Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023

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2023 2024

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Warum wird der Iran nicht als Konfliktpartei aufgef�hrt?

Wenn ein Land ein anderes Land mit Raketen angreift, welches sich im Krieg mit einem dritten Land befindet, dann ist das erste Land ja wohl eindeutig in den Krieg mit eingetreten, oder nicht? --2A02:810A:16BF:F250:2104:57F3:D641:680F 10:07, 3. Okt. 2024 (CEST)

Die Frage ist berechtigt. Nur hat sich herausgestellt, das ein Bewaffneter Konflikt in Form eines „Krieges“ – dieser Begriff wurde militärwissenschaftlich zwischenzeitlich durch den Begriff „Bewaffneter Konflikt“ aus dem im genannten Artikel angeführten Gründen ersetzt – noch einer erheblichen Eskalation der militärischen Auseinandersetzungen zwischen den Konfliktparteien, die weit über einen wechselseitigen Beschuss militärischer Objekte mit Raketen hinaus geht, bedarf, um von einem „Krieg“ zwischen dem Iran und Israel zu sprechen.--Gruß Eandré \Diskussion 15:52, 6. Okt. 2024 (CEST)

Um die strategische Lage im Nahen Osten und die Möglichkeiten der Eskalation der laufender bewaffneten Konflikte besser einzuschätzen zu können, bin ich folgenden Weblink der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) gefolgt:

• Playing with Fire: Patterns of Iranian-Israeli Military Confrontation. In: warontherocks.com. Abgerufen am 6. Oktober 2024 (Leseempfehlung der SWP zum Krieg in Nahost).  🖖--Gruß Eandré \Diskussion 18:03, 6. Okt. 2024 (CEST)

Zur Rolle des Iran im Nahost-Krieg äußerte sich auch die Politikwissenschaftlerin Azadeh Zamirirad von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) am 1. Oktober 2024 in einem Interview mit der Tagesschau.--Gruß Eandré \Diskussion 18:27, 6. Okt. 2024 (CEST)

Einleitung scheint mir zu lang

Die in der Einleitung aufgeführte weiteren Beteiligten, der Hisbollah, Huthi, Iran, scheint mir für die Einleitung zu umfangreich. Das könnte in einen eigenen Abschnitt "weitere Beteiligte am Konflikt" verschoben werden.(Oder gibt es vielleicht bereits)--2001:9E8:34DC:7800:2DAE:2ADB:D972:EB41 20:44, 12. Okt. 2024 (CEST)

IMO nicht, denn Terrororganisationen, wie die Hisbollah und Huthi, haben sich mit der Hamas als Kriegspartei, offiziell solidarisch erklärt, leugnen das Existenzrecht Israels in der Levante und bekämpfenen aktiv den von Zionisten regierten Staat. Die Ziele der Terrororganisation Hamas unterstützen diese militant-islamistischen Organisationen in Wort und Tat. Im Kriegsgebiet Gazastreifen sind die genannten Terrororganisationen zwar nicht unmittelbar als Kriegsparteien aktiv geworden, greifen aber dennoch indirekt als Alliierte der Hamas durch gegen Israel gerichtete Kampfhandlungen in erheblichen Umfang in den laufenden Gazakrieg ein. Der Iran wiederum hatt bis vor Kurzen einen direkten „Schlagabtausch” mit Israel vermieden, ist aber als treibende Kraft in der sogenannten Achse des Widerstands und als Unterstützer der Hamas in den laufenden Gazakrieg in entscheiden Maß unfänglich involviert. Zunehmend tritt der Iran aber azch durch direkt gegen Israel gerichtete Kampfhandlungen und damit als mit der Hamas im Kampf gegen Israel alliierter Staat in Erscheinung. Damit ist er nunmehr zum unmittelbaren Kriegsgegner Israels im seit 2024 mehr und mehr im um sich greifenden Krieg im Nahen Osten geworden. IMO ist es wie ich denke plausibel, dass die in den laufenden Gazakrieg involvierten Terrororganisationen und der Iran im Intro (Einleitung / Zusammenfassung) an entsprechender Stelle erwähnt werden müssen.--Gruß Eandré \Diskussion 02:59, 13. Okt. 2024 (CEST)

Freigelassene Geiseln

Die ersten israelischen Geiseln – 13 Frauen und Kinder – wurden wie vereinbart am 24. November 2023 von der Hamas aus der Geiselhaft entlassen; außerdem kamen vier thailändische Staatsbürger frei. [...] Auch am 25. November kamen Geiseln frei; es handelte sich um 13 israelische und vier thailändische Geiseln.

Da wurden also an zwei Tagen hintereinander jeweils genau 13 israelische und 4 thailändische Geiseln freigelassen? Oder handelt es sich hier um eine versehentliche Dopplung? Lg Stefan 13:51, 4. Okt. 2024 (CEST)

Eskalationspotential des Krieges gegen die Hamas

Dort gibt es den Abschnitt:

"Das propalästinensische Spektrum in Deutschland"

Ich glaube der gehört dort nicht rein. Weil das kein Potential hat den Krieg Israels gegen die Hamas zu eskalieren--2001:9E8:34DC:7800:2DAE:2ADB:D972:EB41 20:54, 12. Okt. 2024 (CEST)

IMO gehört das „propalästinensische Spektrum in Deutschland” – zu diesem zähle ich persönlich alle islamistischen und propalästinensischen „Kräfte“, die möglicherweise im „Untergrund“ agieren und sich im Verlauf des Gazakrieges mit der Hamas solidarisch erklârt haben – noch nicht zum „Eskalationspotential“ im laufenden Gazakrieg. Konkret heißt das, die genannten destruktiven „Kräfte“ müssten IMO Anschläge gegen Juden und speziell gegen jüdische Schulen, Synagogen, Museen und andere Einrichtungen in Deutschland begangen oder geplant haben, um die Hamas im Kampf gegen die Juden im Allgemeinen und Israel im Besonderen zumindest moralisch zu unterstützen – davon ist mir allerdings nichts bekannt. Sollten keine gegenteiligen Standpunkte hier in der Diskussion vertreten werden, könnten wir mE also den strittigen Abschnitt wie vorgeschlagen weglassen 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 01:52, 13. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte man es in Abschnitt Reaktionen in Deutschland verschieben? --2001:9E8:34E6:3300:B1B5:1441:9061:1AF0 11:29, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ihr Vorschlag ist überlegenswert 🤔 Schließlich betrifft der betreffende Abschnitt nur Deutschland und die Reaktionen hier auf den laufenden Gazakrieg. --Gruß Eandré \Diskussion 17:09, 13. Okt. 2024 (CEST)

unklare Änderung der Kriegsziele

@Phi : Ein Waffenstillstand kein Kriegsziel eines begonnenen Krieges und gehört daher nicht in diesen Punkt. --Ch3mn!tz (Diskussion) 17:13, 19. Okt. 2024 (CEST)

Von Kriegszielen ist in dem von dir gelöschten Satz keine Rede. --Φ (Diskussion) 17:57, 19. Okt. 2024 (CEST)

Verstehe nicht ganz was du meinst. Es ist doch der Unterpunkt "Kriegsziele" des Artikels. --Ch3mn!tz (Diskussion) 18:17, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ich geb Ch3mn!tz recht: Die Forderungen für einen Waffenstillstand gehören richtiger unter Gespräche und Verhandlungen (dort letzter Punkt), nicht unter Kriegsziele. Oder man formuliert den Waffenstillstand als ein Zwischenziel und ergänzt auch bei Israel Bedingungen. --DaWalda (Diskussion) 18:30, 19. Okt. 2024 (CEST)

Mir ist bei dem Abschnitt auch was aufgefallen: Von beiden Seiten werden hier jeweils nur die kommunizierten Kriegsziele referiert. (Der zitierte heb. Text lautet wörtlich ungefähr: "Das Kriegskabinett hat vier Ziele für den Krieg festgelegt: [Ziele 1-4]. Die steht in einem Dokument, das in den letzten Tagen an verschiedene Akteure verteilt wurde...").

Es gibt ein Middle East Scholar Barometer, in dem gesammelt Auffassungen v.a. US-amerikanischer Nahost-Forscher abgefragt werden. Im letzten von Juni 2024 (758 Respondenten) wurde mit Frage 19 auch gefragt: "What do you think is Israel's PRIMARY goal in Gaza?". Top 3 war da: "Make Gaza uninhabitable so as to force Palestinians out" (57%), "Destroy Hamas" (15%), "To keep the Israeli government in power" (15%). Ich kenne keine entsprechende Befragung zu den tatsächlichen Kriegszielen von Hamas. Aber sollten solche Einschätzungen von Nahost-Experten nicht auch neben den Selbstkundgaben der Kriegsparteien in den Text? --DaWalda (Diskussion) 18:37, 19. Okt. 2024 (CEST)

Wirklich interessante Studie, allerdings wiederspreche ich in einem Punk: Kriegsziele sind unbedingt und ausschließlich von den beteiligten Akteuren festzulegen, nicht von dritten. --Ch3mn!tz (Diskussion) 19:21, 19. Okt. 2024 (CEST)

Klar. Aber tatsächliche und kommunizierte Kriegsziele können sich ja unterscheiden. Hamas hat ja z.B. im Januar ihre Kriegsziele noch mal sehr anders kommuniziert; da ist keine Rede mehr davon, dass man Aggressionen von umgebenden arabischen Nationen provozieren habe wollen. Welches von beidem sind jetzt die "tatsächlichen" Ziele? Oder: Die Demonstranten in Israel werfen der Regierung vor, das Ziel "Geiselbefreiung" sei nicht wirklich ein zentrales Ziel der israelischen Kriegsführung, trotz dieses Papiers. Und ähnlich vermuten eben im verlinkten Poll die Nahost-Experten ganz andere Kriegsziele als die kommunizierten. --DaWalda (Diskussion) 19:53, 19. Okt. 2024 (CEST)

Keine Frage, ich stimme dir da zu. Es gibt natürlich verschiedene Ansichten über die Kriegsziele, auch innerhalb der israelischen Regierung und auch innerhalb der palästinenschen Autonomiebehörde. Jedoch gelten die offiziellen Aussagen bzw. sie sollten es. Bspw. stellt die israelische Opposition natürlich das Handeln der aktuellen Regierung in Frage und das ist ein richtiger und wichtiger demokratischer Prozess. Jedoch sind derlei Dinge nicht der offizielle Standpunkt der Regierung bzw des Regierungshandelns.

Vermutungen Dritter über wahre Kriegsziele sehr subjektiv und daher mMn eher nicht so geeignet für den Punkt im Wiki-Artikel. Kontext und Einordnungen von dritten möchte ich mit dem Gesagten allerdings nicht gänzlich negieren, auch sie sind ein wichtiger Pfeiler der Demokratie, das aber nur als Randnotiz.

Bspw. finde ich persönlich den Satz zur Politikwissenschaftlerin Lidia Averbukh überflüssig, da es inhaltlich gleich ist mit den Aussagen Netanjahus. Wohingegen ein weiteres, neuerlich formuiliertes Ziel der israelischen Regierung derzeit noch gänzlich fehlt: "Israel erweitert Kriegsziele um die Rückkehr der Bewohner an der Grenze zum Libanon" (TheGuardian).

Das ist die Krux mit laufenden Ereignissen in diesem Maßstab, neue Aktionen lassen neue Reaktionen erfolgen, bisherige Aussagen ändern sich schnell. --Ch3mn!tz (Diskussion) 20:31, 19. Okt. 2024 (CEST)

Zwischenziele sind auch Ziele. Und wenn du meinst, es gehöre besser in einen anderen Absatz, dann verschieb es doch dahin, statt es zu lösen. --Φ (Diskussion) 21:43, 19. Okt. 2024 (CEST)

"Zwischenziele sind auch Ziele." - kannst du das bitte unter einbezug auf Kriegsziele erkäutern? Zwischenziele stehen im Bezug zum eigentlichen Ziel. Wie eine Waffenpause als Zwischenziel zum Endziel der Zerstörung Isreals dient, erschließt sich mir nicht. --Ch3mn!tz (Diskussion) 21:55, 19. Okt. 2024 (CEST)

Du hast die Angabe mit Hinweis auf Wikipedia:Belege gelöscht, obwohl sie durchaus belegt ist. Dein Löschgrund war also unzutreffend. Und jetzt änderst du dein Löschargument, weil es nicht um Kriegsziele gehe. Wenn du nicht erkennen willst oder kannst (das ist in diesem Fall egal), dass ein Zwischenziel auch ein Ziel ist, dann verschiede die Angabe doch bitte an eine Stelle, die dir passender erscheint, statt sie zu löschen. Hab ich das nicht eben schon geschrieben? --Φ (Diskussion) 22:21, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte auf eine Erklärung gehofft, leider gab es von dir (mal wieder) keine. --Ch3mn!tz (Diskussion) 22:52, 19. Okt. 2024 (CEST)

Zahlreiche Regierungsmitglieder treten öffentlich für eine israelische Wiederbesiedlung des Gazastreifens ein, darunter auch Mitglieder von Netanjahus Regierungspartei. Siehe zur heutigen “Preparing to Settle Gaza”-Konferenz:

• Tagesschau,
• Times of Israel.

Die Times of Israel hat einen ausführlichen Artikel mit vielen Zitaten. Zum Teil geht es um religiöse Argumente – Gott habe das Land vor 3000 Jahren den Juden gegeben. Zum Teil darum, mehr Sicherheit zu schaffen – ein Territoriumsverlust (die Abspaltung von Nordgaza wird erwähnt) wäre eine wirksame Strafe, die künftige Angriffe vermeiden würde. Zum Teil auch darum, dass nur eine Wiederbesiedlung von Gaza den von Netanjahu versprochenen „totalen Sieg“ darstellen würde. Die Palästinenser hätten durch ihren Terrorangriff ihr Recht verwirkt, in Gaza zu leben.

Die Annexion zumindest eines Teils des Gazastreifens ist also durchaus ein offen erklärtes, mittelfristiges Kriegsziel von Teilen der israelischen Regierung. Es ist allerdings nicht offizielles Kriegsziel der Regierung insgesamt. Wenn überhaupt, müsste man das also differenziert darstellen. --Andreas JN466 20:48, 21. Okt. 2024 (CEST)