Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:МОЛДАВИЯ

Правило ссылается на удаленный с сервиса "Грамота.ру" вопрос [1], и архивная ссылка тоже ведет вникуда [2].
Сам сервис, кстати, чаще рекомендует название Молдова [3], чем Молдавия [4] — -kgoodluck- /// ✉️ 15:39, 20 октября 2024 (UTC)

• Этот вопрос обсуждается в настоящее время: Википедия:К_переименованию/20_июля_2024#Молдавия_→_Молдова. — Аноним2018 (обс.) 15:41, 20 октября 2024 (UTC)
  • Спасибо. Я, правда, не про название статьи говорю, а про то, что у нас правило ссылается на битую архивную копию — -kgoodluck- /// ✉️ 15:47, 20 октября 2024 (UTC)
• Насчет "чаще рекомендует" - это неверно. Если кто-то написал в вопросе "Хозяин фамилии живет в городе Рыбнице, Молдова", то к слову "Молдова" добавилась единица, хотя в этом вопросе никто ничего не рекомендует. Vcohen (обс.) 15:46, 20 октября 2024 (UTC)
  • Ну так я и говорю про ответы сервиса, а не про вопросы людей. Я же так и написал — -kgoodluck- /// ✉️ 15:48, 20 октября 2024 (UTC)
    • По приведенным Вами ссылкам не видно, что он так отвечает чаще. Ответ "Оба имени собственных есть в русском языке" (присутствующий по обеим ссылкам) - это за Молдавию или за Молдову? Vcohen (обс.) 15:54, 20 октября 2024 (UTC)
      • "Оба имени собственных есть в русском языке" — это, очевидно, ни за то, ни за другое, или за оба сразу
        Это в любом случае не особо имеет отношения к тому, что правило ВП:МОЛДАВИЯ отсылает вникуда
        Я сам иногда отменяю правки вида Молдавия —> Молдова и отсылаю правящих к этому правилу, где они явно не особо понимают, на чем основана отмена правки
        Там надо тогда либо убрать вообще эту сноску, либо сослаться на что-то другое, либо убирать правило вообще — -kgoodluck- /// ✉️ 16:11, 20 октября 2024 (UTC)
        • Да, конечно. Впрочем, ссылка на ответы, даже когда она еще работала, это тоже не очень АИ. Vcohen (обс.) 16:35, 20 октября 2024 (UTC)
• Не эта ссылка определяет наличие данного пункта в руководстве, он там был изначально, с первой версии. Если ссылка битая и нет архивных копий, давайте удалим. — Mike Somerset (обс.) 18:27, 20 октября 2024 (UTC)
  • Лучше сослаться на обсуждение на КПМ, отметив пока, что до подведения итога остаётся статус-кво — МолдоваМолдавия. -- Klientos (обс.) 04:45, 21 октября 2024 (UTC)
    • отметив пока, что до подведения итога остаётся статус-кво — Молдова.
      Если бы статус-кво было Молдова, то никакого обсуждения и не было бы.
      Лучше сослаться на обсуждение на КПМ
      Не факт, что оно было на КПМ. — Mike Somerset (обс.) 07:26, 21 октября 2024 (UTC)
      • Оно есть. -- Klientos (обс.) 07:30, 21 октября 2024 (UTC)
        • Если вы про текущее, то по нему итога-то нет.
          «Данный список формируется по итогам обсуждений именования статей». — Mike Somerset (обс.) 07:43, 21 октября 2024 (UTC)
          • Ну так участник предлагает дождаться итога. 151.249.252.252 07:50, 21 октября 2024 (UTC)
            • Ну, то есть, прописать в правиле не менять его до итога. 151.249.252.252 08:30, 21 октября 2024 (UTC)
              • Не вижу смыла: это не дашборд, на котором нужно отображать состояние в реальном времени. Когда решение будет принято, — тогда изменения будут внесены. Полагаю, между этими событиями пройдёт лишь несколько минут (если не секунд). — Mike Somerset (обс.) 08:39, 21 октября 2024 (UTC)
    • Вроде как звучит логично. Немного странно, конечно, что решение по правилу принимается на страницах КПМ, но все лучше, чем ссылаться на битую ссылку — -kgoodluck- /// ✉️ 08:24, 21 октября 2024 (UTC)
      • Это специфика данного правила - оно всё ссылается на разные итоги КПМ. Vcohen (обс.) 09:10, 21 октября 2024 (UTC)
• Надо переименовать в Молдову, и не тратить время зря. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:23, 21 октября 2024 (UTC)
  • А потом качели начнут движение в обратную сторону VladimirPF 💙💛 08:28, 21 октября 2024 (UTC)
    • Как показывает практика "тяжёлых" КПМ - не качаются они никогда в обратную сторону после долгожданного переименования. Силиконовая долина, Киргизия, Туркмения, Кеймбридж, Брауншвайг были переименованы и никто их взад не выносил. MBH 14:16, 21 октября 2024 (UTC)

ВП:ФЕМ

АК в решении АК:1297 рекомендовал сообществу заняться вопросом о "расширении использования феминитивов в Википедии". Сейчас ВП:ФЕМ гласит:

В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные.

Проблема в том, что во многих словарях вполне употребительные феминитивы, такие как учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная (это я), экономистка помечены разг., причём в разных словарях по-разному, а достаточно одного словаря с пометкой, чтобы феминитив забраковать.

Предлагаю отредактировать текущее правило в формулировке:

В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые перечислены в словарях литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях.

— Victoria (обс.) 09:45, 18 октября 2024 (UTC)

• В перечислении я вижу несколько вполне пригодных слов (поэтесса, журналистка) и несколько неприемлемых (и да, «учёная», к сожалению, в категории последних — «учёный» вообще очень неудачное слово, но феминитив от него выглядит всё ещё совершенно чужеродно). Более того, разрешение разговорных разрешит все варианты на «ша», которые, боюсь, будут раздражать ещё сильнее. AndyVolykhov ^↔ 09:57, 18 октября 2024 (UTC)
  • То есть я согласен, что можно что-то разрешить дополнительно, но точно не так. AndyVolykhov ^↔ 09:58, 18 октября 2024 (UTC)
  • Это субъективно, сейчас кто-нибудь придёт, кто скажет, что "учёная" нормально, а "поэтесса" - ужас. Victoria (обс.) 10:04, 18 октября 2024 (UTC)
    • Да, и поэтому у нас сейчас объективный критерий — словари. И нет, разрешать слова типа «учителка» (оно есть в словаре, правда!) точно никто и никогда не будет. AndyVolykhov ^↔ 10:08, 18 октября 2024 (UTC)
      • Энциклопедический стиль никто не отменял: учительница в нём применима, учителка - нет.
      • ОК, можно добавить что-то про соблюдение энциклопедического стиля, например,  "допустимые в рамках энциклопедического стиля" Victoria (обс.) 10:16, 18 октября 2024 (UTC)
        • Но "допустимость в рамках энциклопедического стиля" тоже надо проверять по каким-то словарям, а не только по личному вкусу. Vcohen (обс.) 10:30, 18 октября 2024 (UTC)
          • В том же словаре "учителка" - народно-разговорное. Кстати, юристка, о которой АК написал "разг.", в этом же словаре никаких пометок.
          • Это самый большой словарь? Общепринятый? Можно его закрепить как препочтительный источник. Victoria (обс.) 10:42, 18 октября 2024 (UTC)
            • Вроде бы нет, в первую очередь Ожегова-Шведову смотрят. По-хорошему, надо начать с составления списка словарей, которые реально используются, и посмотреть, какая там ситуация с указанными словами. А потом уже искать варианты формулировки правила. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 18 октября 2024 (UTC)
      • И нет, разрешать слова типа...оно есть в словаре...точно никто и никогда не будет
        Ну вот и конфликт с намёком на авторитарность. В словаре слово есть, но мы (кто именно?) его запретим потому что нас оно раздражает (неопределённые слишком широкие рамки для запрещения).
        Я буду подчиняться правилам, но у меня на слуху очень много феминитивов именно потому, что я живу не в России. И я чувствую угрозу в использовании данного конкретного правила (возможность блокировки). Бывает так, что в моих статьях исправляют феминитивы на мужской род. Я не борюсь, для меня это не принципиально. Nella (обс.) 10:39, 18 октября 2024 (UTC)
    • Но есть используемые иногда директорка и менеджерка. Они ни в коем разе не соответствуют нормам языка. BilboBeggins (обс.) 10:10, 18 октября 2024 (UTC)
      • Покажите мне словарь, в котором они есть. Victoria (обс.) 10:14, 18 октября 2024 (UTC)
        • Я допускаю появление в будущем слова "авторка" в словарях, потому что сейчас слово используется в прессе. BilboBeggins (обс.) 13:27, 18 октября 2024 (UTC)
  • Мнение анонима: все перечисленные слова нормальные, ни одного чужеродного. Мне, кстати, в одну статью доводилось вносить "учёная" именно с комментарием, что это нормальный феминитив (и согласием с этим на СО статьи). Для меня ещё более удивительно, что существуют словари, где слово "учительница" помечено разговорным. 176.60.72.99 17:52, 18 октября 2024 (UTC)
    • А акторка, режиссёрка и директорка? BilboBeggins (обс.) 18:27, 18 октября 2024 (UTC)
• Мне безусловно нравится такое предложение, потому что текущая формулировка точно не работает (проще использовать псевдонейтральные слова, чтобы не натыкаться на борцов), а у этой формулировки есть шанс для простого использования. Львова Анастасия (обс.) 10:21, 18 октября 2024 (UTC)
• "в разных словарях по-разному" - можете накидать isbn или названий(+автор,год) чтобы посмотреть разницу? ~Sunpriat 10:54, 18 октября 2024 (UTC)
• Нет. Отдельные люди употребляют много всякого, однако литературная норма отражена в словарях. Употребление чего-либо кем-либо не является показателем допустимости использования: энциклопедичеия пишется литературной нормой, а не просторечным разговорным языком, слэнгом, жаргоном или матом. Iluvatar ^обс 10:57, 18 октября 2024 (UTC)
  • Это на что нет? Никто не предлагает убрать наличие в словарях. Львова Анастасия (обс.) 10:58, 18 октября 2024 (UTC)
    • Это нет против предложения в целом. Пометки в словарях присутствуют не просто так, а для маркировки слов, не входящих в грамотный литературный русский язык. Что тут ещё обсуждать? Если словарь является АИ, то всё. Если словарь не АИ и ставит пометки от балды, это КОИ и тоже всё. (Я даже не говорю, что есть специализированные словари всего вышеперечисленного, отдельные участники могут попытаться поиграть).Iluvatar ^обс 10:57, 18 октября 2024 (UTC)
      • Обсуждать тут то, что в разных словарях эти пометки разные. Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами. Львова Анастасия (обс.) 11:07, 18 октября 2024 (UTC)
        • (неэтичная реплика удалена) Впрочем, меня бы ваше предложение устроило, поскольку словарь с самым большим количеством пометок, против практически одного которого и воюют сторонники феминитивов,.. издан женщиной. Iluvatar ^обс 11:17, 18 октября 2024 (UTC)
          • Какое ожидаемое отсутствие конфликта вокруг этой темы; сходила на ЗКА.
          • "не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами" не значит "считать все в словарях, составленных женщиной", но тут с первого же слова не о логике речь, а о борьбе с феминитивами и теми, кого ими можно назвать. Львова Анастасия (обс.) 11:32, 18 октября 2024 (UTC)
        • "Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами." обоснование? Почему они должны считаться не авторитетными? BilboBeggins (обс.) 13:21, 18 октября 2024 (UTC)
          • На мой взгляд, оценка источников тут невозможна без вопроса конфликта интересов, но вообще те, кто допускает, что есть, что обсуждать, уже предложили ниже куда лучшие идеи, так что на этой можно не заостряться. Львова Анастасия (обс.) 13:41, 18 октября 2024 (UTC)
            • Но почему конфликт интересов только у мужчин?
            • Был период, когда все словари были составлены мужчинами, потому что женщин
            • не пускали в науку и они соответственно ей не занимались. То есть тогда все словари до определенной даты отпадают. BilboBeggins (обс.) 17:10, 18 октября 2024 (UTC)
            • Я тут почитал определение сексизма чтобы убедиться, что мне не показалось: набор предрассудков и предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера; предубеждение, негативное отношение или антипатия по отношению к людям определённого пола.
              Предположение, что у всех мужчин есть единые интересы по отношению ко всем женщинам и наоборот, ложится в это определение как пуля в десятку. Pessimist (обс.) 17:16, 18 октября 2024 (UTC)
              • Конечно же, в адрес мужчин бывает и сексизм, и объективизация, и всякое прочее, вот только реже и реакция на них острее. Я уже в явном виде написала, что согласна с тем, что предложения ниже -- лучше. Если эта тема на практике всплывёт при возможном составлении списка подобающих словарей, тогда, может, и буду рассуждать на поставленные здесь дополнительные вопросы. А пока что разговор о норме социализации, имеющей негативные последствия, некоторыми упорно воспринимается как личная антипатия, а в параллельной ветке видно, что даже появление в словарях и наличие в прессе не для всех участников обсуждения будет являться показателем нормы; негативное отношение из-за этого на пол не списать. И да, в обсуждении уже есть мужчины, которым я благодарна и лично восхищаюсь; полагаю, позднее тут их может стать больше, жду их с нетерпением. Львова Анастасия (обс.) 17:51, 18 октября 2024 (UTC)
                • Большая ошибка переносить отношение к тем или иным положениям радикального феминизма на отношение к женщинам вообще. В конечном счёте феминизм в такой трактовке это не более чем ещё одна идеология с очень специфическим взглядом на мир, лежащим в её основе. И с этой идеологией можно не соглашаться, с ней можно спорить и её можно критиковать. Грустный кофеин (обс.) 18:46, 18 октября 2024 (UTC)
                  • Некогда благодаря Фицморгену я узнала, что я феминистка, теперь же благодаря отдельным википедистам я готова согласиться, что я радфем, даже если все радфем сообщества для меня слишком левые, в моём представлении радикальным является политическое лесбиянство, а не идея социализации, и в представлении тех самых википедистов, благодаря которым у меня появляется новый ярлычок, радикальный примерно равно ненависти к мужчинам. Ну ок, называйте как хотите, ведь в этом ярлыке заключена лишь ещё одна трактовка со специфическим взглядом в основе. Львова Анастасия (обс.) 19:26, 18 октября 2024 (UTC)
                    • А фемиритивы вроде менеджерка и организатора это точно проявление феминизма и это точно способствует геелернома равенству? В одной из самых топящих за феминизм, гендерное равенство и различные права газет, Guardian, вообще не пишут actress (актриса), пишут actor (актёр). BilboBeggins (обс.) 17:36, 19 октября 2024 (UTC)
                      • У феминизма много направлений, некоторые из которых откровенно не дружат. Например, у Вас в вопросе гендерное равенство, а это только про либеральный феминизм, так как есть вариации за права женщин, и это не синонимы (так как есть, например, специфические права, типа защиты материнства; в то же время ряд направлений рассматривает деторождение как способ порабощения женщины, и в рамках этих направлений предлагается от деторождения отказаться принципиально ради победы). При этом в любом активизме важно разнообразие форм: одни убирают мусор, другие выливают на картину суп; есть те, кто продолжает договариваться мило, но чтобы их принимали всерьёз, нужны акции -- см. историю первой волны феминизма и количество отклонений законопроекта об избирательных правах в нижней палате до того, как суфражистки стали бить витрины. Феминитивы точно способствуют видимости, и я уже цитировала в ином обсуждении исследования, в рамках которых женщины, например, менее склонны откликаться на работу там, где их, скажем, будут называть участниками, а не участницами; использование феминитивов, согласно современным исследованиям, буквально помогает выровнять рынок труда (вероятно, так же работает автор_ка, но данных у меня про это нет, и шансов здесь это всерьёз обсуждать нет). Так что да, феминитивы это точно про права женщин. Львова Анастасия (обс.) 17:48, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Это все замечательно, но многие участники Википедии хотят чтобы этот политический активизм не навязывался в проекте. Грустный кофеин (обс.) 17:55, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Если многих участников Википедии так ломает от того, чтобы женщин называть названиями женского рода (при том, что мы говорим только о встречающихся в словаре существующих словах), то 1. без концепта социализации интересно, почему же это такая сложность, 2. любопытно, что там они думают при этом насчёт всех прочих политических активизмов в этом проекте ("без политики" - это девиз багопедии), 3. спасибо выбранному большинством участников АК за рекомендацию, благодаря которой участники, участвующие в другом активизме, слушают и про этот. Львова Анастасия (обс.) 18:11, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Есть много разных языковых активистов примерно одной и той же направленности. Одним крайне нужны слова вроде борчиня или боксерка, другие требуют для биографии певца использовать местоимение "они", третьи хотят ещё чего-то подобного. А кто-то считает пусть во внешнем мире сначала эти идеи победят а потом в Википедии они сами собой приживутся. Грустный кофеин (обс.) 18:23, 19 октября 2024 (UTC)
                      • И победой будет, скажем, присутствие слова хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.», не вопрос. А то, знаете, "давайте феминитивы с улиц на Валаам соберём, а то мы на них смотреть не хотим". Львова Анастасия (обс.) 18:33, 19 октября 2024 (UTC)
                        • победой
                          Вот бы ещё участники ВП занимались не тем, чтобы воевать и соревноваться, а написанием энциклопедии. Я бы с пониманием отнёсся ко всем этому движу, если бы целью было — разработать и применить последовательную систему применения феминитивов, подвести под неё лингвистическую базу, решить противоречия с другими участниками (без заявлений о том, что они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг), логично и стройно категоризовать все статьи с учётом феминитивов, написать понятные консенсусные эссе и руководства по их применению. Сейчас же эта деятельность выглядит как разрозненные попытки пушингом на форумах просунуть феминитивы хоть куда-нибудь, куда они пролезают, а как это будет работать в реальных статьях в ОП — пусть кто-нибудь другой разбирается, у кого много дешёвого времени. -- Klientos (обс.) 02:43, 20 октября 2024 (UTC)
                          • Вы ошиблись уровнем ответа, слово победа использовал Грустный кофеин, надо ему сказать что-нибудь про войну и победу.
                          • Феминитивы уже активно исправляются -- и зачастую отменяются. В том числе упоминалось, что была прервана лично моя работа, которую я могу продолжить. Кроме того, есть и другие наработки.
                          • они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг сейчас буквально Вы первый сказали, зачем же Вы как участник ВП это сделали, и зачем участники ВП вместо других дел тратят время на подобные бесплатные советы не по адресу в любом смысле? Львова Анастасия (обс.) 16:57, 20 октября 2024 (UTC)
                    • Это мой опыт участия в подобных обсуждениях. И советов тут нет, только моё отношение. Совет звучал бы так: работайте с возражениями (методики гуглятся). -- Klientos (обс.) 04:49, 21 октября 2024 (UTC)
                  • ...Вообще, конечно, отличие феминизма от гендер стадис заключается как раз в политической окраске и готовности к действиям по изменению вместо отстранённого наблюдения, и как на форум при этом вошло просто идеология -- останется загадкой. То ли радфем это часть гендер стадис, то ли в основе действий не должно быть ничего, что можно было бы назвать идеологией; повторюсь, очень, очень загадочно. Львова Анастасия (обс.) 19:30, 18 октября 2024 (UTC)
                    • Сама по себе позиция что феминитивы обязательно делают мир лучше и их необходимо настойчиво внедрять - идеологическая и с ней не согласны даже все женщины. Грустный кофеин (обс.) 09:58, 19 октября 2024 (UTC)
                      • и с ней не согласны даже все женщины.
                        Это аргумент по типу "Сами женщины не хотят снимать хиджаб".
                        Новые слова не делают мир лучше, они отражают изменяющийся мир. Nella (обс.) 10:53, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Ах, если бы у нас были хорошие новые слова!.. Сейчас мир таков, и политика фонда такова, что мы должны с пониманием относиться к ЛГБТК+ сообществу. Как на этом фоне выживают сторонники феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности — ума не приложу. Лучше бы борцы за всё хорошее вместо пропаганды на форуме занялись придумыванием эстетичных гендерно-нейтральных определений, адекватных правилам и традициям русского языка. Пока же чаще получается что-то неприятное вроде «авторки» и гендергэпа. -- Klientos (обс.) 12:26, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Пока же чаще получается что-то неприятное вроде «авторки» и гендергэпа.
                            Опять субъективное и эмоциональное.
                            феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности
                            Потому что гендер это не пол. Вот для ликбеза Женский род, см. англ. вариант. Лингвистам-лингвистикое, а политикам- политическое. Nella (обс.) 14:04, 19 октября 2024 (UTC)
                            • Нет, не субъективное. При всей победе дескриптивизма, в язык всё ещё нельзя пихать что попало, придуманное людьми без чувства языка. У него есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка. -- Klientos (обс.) 00:11, 20 октября 2024 (UTC)
                              • К славным традициям относятся также порка детей, избивание женщин, отсутствие доступной среды и многое другое, что надо менять. Львова Анастасия (обс.) 16:58, 20 октября 2024 (UTC)
                                • Придерживаться традиций родного языка = пороть детей? Не говорите очевидных глупостей, пожалуйста. — Klientos (обс.) 04:52, 21 октября 2024 (UTC)
                                  • Работайте с возражениями, методики гуглятся. Львова Анастасия (обс.) 16:50, 21 октября 2024 (UTC)
                                    • Я прошу это сообщение исправить — отзеркаливая оппонента, вы (надеюсь, что случайно) заменили нейтральное слово на оскорбительный ярлык. — Deinocheirus (обс.) 01:20, 22 октября 2024 (UTC)
                                      • Я даже сначала не поняла, о чём Вы; это слово в подобии формы "училка" даже не гуглится, настолько редко используется. Так что я полагаю, что тут совершенно очевидно нет никакого оскорбления, и предположение о том, что могла быть использована именно столь редкая форма вместо вполне распространённого упоминания, привнесено контекстом беседы; но контекст есть контекст, раз уж просите, исправлю. Львова Анастасия (обс.) 09:40, 22 октября 2024 (UTC)
                            • Меняйте всё это на здоровье. Но не в Википедии. В Википедии не следует ни формировать традиции, ни бороться с традициями. Они здесь отображаются так, как они сложились на данный момент. Pessimist (обс.) 17:23, 20 октября 2024 (UTC)
                              • есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка -- носители языка могут возражать и активно делают это, после чего мы возвращаемся к словарям вместо того, чтобы говорить о славных традициях. Львова Анастасия (обс.) 17:25, 20 октября 2024 (UTC)
                            • Словари в данном случае — отражение сложившихся традиций. А всякие предложения на тему «а давайте как-нибудь объедем всё это на кривой козе» (откажемся учитывать стиль, откажемся вообще от словарей как критерия, пусть они будут не обязательными и т. д. и т. п.) — это попытка эти традиции сломать не там, где этим следует заниматься. Pessimist (обс.) 17:34, 20 октября 2024 (UTC)
                              • Нелли действительно предлагает отказаться от словарей, но меня, как и большинство сторонников и сторонниц идеи, устраивает уже указанный в ветке вариант присутствие слова хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.». Спорить со всем предложением вместо спора с полным отказом от словарей -- очередное натягивание на Википедию желания отказаться от феминитивов, несмотря ни на что. Львова Анастасия (обс.) 17:38, 20 октября 2024 (UTC)
                            • Называние поддержания статус-кво «желанием отказаться от феминитивов» — очередное натягивание на Википедию желания пропихнуть не устоявшиеся в языке феминитивы несмотря ни на что. Pessimist (обс.) 17:43, 20 октября 2024 (UTC)
                              • АК рекомендовал не статус-кво проверить, а обсудить расширение использования. Львова Анастасия (обс.) 17:46, 20 октября 2024 (UTC)
                            • Вот и обсудили... Грустный кофеин (обс.) 17:50, 20 октября 2024 (UTC)
                          • Аргумент вида "...а еще лучше помогли бы щенку, а еще лучше больному ребёнку, а еще лучше -- бомжам, потому что детям и так все помогают, но нет, лучше еще кому-нибудь". У благотворительности в России и не только -- женское лицо, большинство активисток и так женщины, которые отлично справляются со многими задачами без инструкций, что им лучше делать, так что лучше бы воздержаться от таких советов, а почитать побольше про движение, чтобы не сводить его к тёрф. Львова Анастасия (обс.) 12:32, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Так это тёрф и есть. В моём русском языке слово «режиссёр» — общего рода, а категория «Режиссёры» включает в себя и мужчин, и женщин, и сестёр Вачовски. Как вопрос гендерной небинарности предлагают решать сторонники феминитивов — а никак; уверен, на ОБКАТ по таким мелочам мы их не встретим, они будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи. -- Klientos (обс.) 12:37, 19 октября 2024 (UTC)
                    • В одном из прошлых обсуждений (отсюда есть ссылка, с которой туда есть ссылка) было предложение категоризовать "художницы и художники ... века" с подкатегориями художники, художницы, и нахождением небинарных персон вне подкатегорий, пока не утрясётся название в языке. Вы этого не знаете, но настаиваете на крутой вовлечённости в вопрос и возможности выдачи советов. Львова Анастасия (обс.) 12:40, 19 октября 2024 (UTC)
                      • А кто ж мне запретит давать советы. Я бы ещё больше мог посоветовать, если бы мне за это кто-то платил — феминистки, ЛГБТ-сообщество, адепты ВД или другие википедийные субкультуры, которые иногда выглядят фриковато только из-за отвратительно организованной (или не организованной вовсе) работы с остальным сообществом. Community manager, вот такой вам нужен человек, если хотите продвинуть свою повестку в ВП (это ещё один совет, по-прежнему бесплатно). -- Klientos (обс.) 12:48, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Не стесняйтесь попробовать получить деньги за свои советы. Львова Анастасия (обс.) 12:50, 19 октября 2024 (UTC)
                    • будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи.
                      Ничего нового в идее женского рода нет. Ещё раз Женский род. Если женщина написала книгу, то она авторка. Очень простое правило русского и не только языка. Каждое существительное имеет род. Точка. Nella (обс.) 14:08, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Сопоставлять грамматический род с гендерной принадлежностью — это новая идея, которая кому-то показалась прекрасной. До этого не было проблем с тем, чтобы называть Ковалевскую — математиком, Баскова — звездой, соседа — пьяницей. Как, почему это стало плохо — непонятно. Видимо, кому-то неймётся воевать за всё хорошее против всего плохого. -- Klientos (обс.) 02:30, 20 октября 2024 (UTC)
                        • Рада, что есть признание, что это -- хорошее.
                        • Почему это называние проблема, уже было описано в другой ветке, в которой Вы отвечали. Львова Анастасия (обс.) 16:59, 20 октября 2024 (UTC)
                    • В моём русском языке слово «режиссёр» — общего рода
                      Нет, так не пойдёт. Русский язык не ваш, есть законыморфологии. Nella (обс.) 14:12, 19 октября 2024 (UTC)
                      • И не ваш. Мы пишем по АИ. А в них "режиссеры - это мужчины и женщины. И этого достаточно. AndyVolykhov ^↔ 14:45, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Мы пишем по АИ.
                          Я за то, чтобы искусственно не ограничивать АИ словарями, создавая слишком зарегулированное правило. Пусть словари будут рекомендованы, но пусть останется место и для других АИ, это поможет избежать множества конфликтов в будущем. Nella (обс.) 18:34, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Вы не показали, что словари противоречат в этом вопросе практике явного (и даже неявного) большинства АИ. У нас были случаи, когда словари было решено игнорировать, но это были масштабные обсуждения (см., например, «кэш» вместо «кеш» или «буферы» вместо «буфера»). Без такого доказательства нет резона не доверять словарям. AndyVolykhov ^↔ 19:47, 19 октября 2024 (UTC)
                        • В грамматический общий род не включаются слова, сохраняющие грамматический род независимо от обозначаемого лица (источник -- грамота.ру ссылается на литературу 1997-2003 годов). То есть слова, сохраняющие род, есть, но они не общий род, а упоминание мужского рода для профессий, в которых мужской и женский труд равно представлен (заведующий-заведующая), используется вовсе не в литературном языке, а в номенклатурном наименовании (то есть все эти вездесущие "поэт и художник Иванова" не соответствуют нормам литературного языка, на котором тут многие настаивают). В 1997-2003 годах эта норма была жёстче, но даже она не соблюдается и здесь называется неверно. Львова Анастасия (обс.) 15:29, 19 октября 2024 (UTC)
                          • «Общий род» и «использование существительных мужского рода как обобщающей формы, применимой к людям и мужского и женского пола» — действительно два разных грамматических явления. Но примеры: «композитор А. Пахмутова, поэт Ольга Берггольц» — это как раз обобщающая форма м.р.. и вполне соответствуют норме, хоть и зафиксированной в ещё более старом источнике, см. цитату из Русская грамматика (1980) в обсуждении. M5 (обс.) 15:49, 19 октября 2024 (UTC)
                            • То есть более новые источники -- ничто, если очень хочется найти старую норму, по которой и так сойдёт. Львова Анастасия (обс.) 15:54, 19 октября 2024 (UTC)
                  • В чём же новый источник противоречит старому? «Режиссёр» соответствует признакам полностью, что касается «поэт», то там и не утверждается, что список окончаний исчерпывающий. И да, я проверил первоисточники — справочник Розенталя и словарь трудностей, там тоже противоречий (более) авторитетному грамматическому справочнику нет. M5 (обс.) 16:26, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Считаете ли Вы, что рекомендованное АК обсуждение расширения использования феминитивов касалось идеи составления списка для того, чтобы использование разрешённых феминитивов и дальше игнорировалось, как игнорировалось до решения АК? Львова Анастасия (обс.) 16:37, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Обсуждение не закончено, но предварительно я скорее согласен с преложением расширить критерий «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные», разрешив те слова, которые присутствуют хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.», даже если в других они так помечены. Но пока найдено только одно такое слово — деятельница, желательно исследовать другие подобные слова (учительница, журналистка, поэтесса, художница похоже нигде не помечены как разговорные, и с ними проблемы нет). Но я готов обсудить и другие критерии на конкретных примерах. UPD: И да, буду благодарен помощи в дополнении таблицы Проект:Грамотность/Список феминитивов. M5 (обс.) 17:18, 19 октября 2024 (UTC)
                        • буду благодарен помощи в дополнении таблицы
                          С самыми лучшими побуждениями предлагаю «Толковый словарь названий женщин» филолога Колесникова Н.П. (2002), в котором насчитывается более 7000 феминитивов. Nella (обс.) 18:46, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Спасибо, проверил слова из списка, теперь есть один словарь на «пионерку» не из детской организации. M5 (обс.) 19:17, 19 октября 2024 (UTC)
                            • На всякий случай, вдруг Вы пропустили -- параллельно же ещё сделали Википедия:Язык и стиль/Феминитивы. Львова Анастасия (обс.) 19:52, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Это разве не {{db-nonsense}}? AndyVolykhov ^↔ 19:55, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Это добавляйте ВП:Язык и стиль/Феминитивы, потом оформим ~Sunpriat 12:15, 18 октября 2024 (UTC) в ветке ниже. Львова Анастасия (обс.) 20:07, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Во-первых, это другой вопрос (обязательно ли использовать феминитив, если он разрешён словарями), его вполне можно поднять отдельно. Во-вторых, игнорировалось кем? Довольно много замен на феминитивы проводилось и в большинстве своём не отменялось. Авторами статей? Ну, в проекте довольно сложно обязать кого-то что-то делать (даже точки над Ё ставить). AndyVolykhov ^↔ 19:51, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Тема называется ВП:ФЕМ, и в рамках темы я и поднимаю этот вопрос.
                        • "В большинстве своём не отменялось" -- это неплохо. Меня, например, заставили прекратить делать категоризацию по художникам/художницам; итога в теме так и не было, но теперь при попытке этого коснуться всегда можно сказать, что консенсуса нет (хотя я периодически при патрулировании вижу анонимов, поправляющих вручную, ботом-то получше было бы). Львова Анастасия (обс.) 20:09, 19 октября 2024 (UTC)
                          • И этот вопрос (не написание в статьях, а категория) тоже отдельный, и его тоже стоило бы обсудить. Чем больше сразу поднять вопросов, тем меньше шансов, что будут по ним решения, мне кажется. Ну, если вопросы не однотипные, конечно. AndyVolykhov ^↔ 20:17, 19 октября 2024 (UTC)
                            • Это однотипный вопрос: разрешение использования феминитивов вместо охоты на ведьм и выискивания норм, позволяющих не использовать ничего. Львова Анастасия (обс.) 17:00, 20 октября 2024 (UTC)
                • Я полагаю, что приемлемость авторов словарей в качестве АИ у нас будет определяться ВП:ЭКСПЕРТ, а не по соответствию персональным или групповым убеждениям участников. Pessimist (обс.) 18:52, 18 октября 2024 (UTC)
    • И да. «Словарей литературного русского языка» не существует, отклонения от нормы отмечается пометками. Iluvatar ^обс 11:08, 18 октября 2024 (UTC)
• Я неоднократно сталкивался как с удалением феминитивов в Википедии ([5], [6]), так и с замалчиванием феминитивов в науке (методика Роджерса и [его товарища] Даймонда, учебник по математике Л. Петерсона), и считаю, что мы с точки зрения дескриптивизма находимся в переходном процессе к бОльшему использованию феминитивов в языке и повлиять на эту тенденцию не можем, остаётся лишь наблюдать. Призываю относиться к этому с пониманием и следовать за тенденцией, чтобы язык Википедии на русском языке однажды не стал архаичным и устаревшим. Возможность избежать такого исхода — одно из преимуществ перед бумажными энциклопедиями, так отчего им не пользоваться? Предложение ТС поддерживаю, следовать за словарями невыборочно — это меньшее и наилучшее, что мы можем сделать, и я не вижу поводов этого не делать, такое решение видится здравым компромиссом (при условии следования энциклопедическому стилю). Следующим шагом могло бы стать разрешение использования феминитивов, встречающихся в классической русской литературе (а их есть там), ну и совсем уж скачок — использовать феминитивы наравне с текущим состоянием разговорной речи. — Rave (обс.) 11:04, 18 октября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Про следующий шаг давайте потом, посмотрим по ситуации в словарях, в рецензируемой прессе и т п — Le Loy 11:07, 18 октября 2024 (UTC)
  • Полностью поддерживаю.-- Kaganer (обс.) 23:03, 18 октября 2024 (UTC)
• Критерием должно быть наличие слова без разговорной/просторечной/сниженной пометки хотя бы в одном словаре, независимо от того, что там кажется ужасным отдельным википедистам (им вообще что угодно кажется ужасным, наблюдая за обсуждениями за годы). Сейчас руководство позволяет ярым борцам с феминитивами забалтывать любые попытки использовать нормальную лексику тем, что в одном словаре слово может быть с подобными пометками, после чего этот словарь становится самым важным на свете. Что с учётом того, что норма была добавлена явочным порядком одним из таких борцов, неудивительно. Такого быть не должно. stjn 11:29, 18 октября 2024 (UTC)
  • Можно также подумать над составлением списка со словами и ссылками на конкретные словари в помощь по решению подобных ситуаций, чтобы снизить субъективность в вопросе. stjn 11:50, 18 октября 2024 (UTC)
    • добавляйте ВП:Язык и стиль/Феминитивы, потом оформим ~Sunpriat 12:15, 18 октября 2024 (UTC)
  • Почему наличие в одном словаре достаточно?
  • Если все остальные словари не пишут этого слова или пишут слово с пометкой разговорный, то слово не соответствует нормам. BilboBeggins (обс.) 13:23, 18 октября 2024 (UTC)
• На всякий случай проверил все пометки разг. в Русский орфографический словарь под ред. В. В. Лопатина и О. Е. Ивановой (2013, ISBN 978-5-462-01272-3): всего их очень мало, они стоят в словах типа бадик (от бадминтон), Битлы, вашество, и т.п. и ни одна из них не стоит у феминитивов (и вообще у обозначений занятий), при том что там есть и врачиха, и директриса, и директорша. Все эти слова помечены разг., например, в Большой толковый словарь русского языка. M5 (обс.) 12:20, 18 октября 2024 (UTC)
  • А если проверять только по толковым словарям, что получим? AndyVolykhov ^↔ 12:41, 18 октября 2024 (UTC)
    • Ожегов и Шведова: врачиха, и директриса, и директорша в современном значении тоже помечены разг. или прост. Директриса в значении "В России до 1917 года: начальница женского учебного заведения" у Кузнецова (Большой толковый) без пометки, у Ожегова и Шведовой - устар.. Вообще, в толковых словарях помет гораздо больше. Предполагаю, что роль разг. и т.п. в орфографических словарях - помочь читателю понять, что за странные "бадик" или "вашество", а не указание того, что является нормой, а что нет - без указания значений это сделать трудно (историческая и математическая директрисы вполне нормативны). На мой взгляд, не стоит считать отсутствие помет в орфографических словарях свидетельством принадлежности литературной норме (тем более научному стилю энциклопедии). M5 (обс.) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
• Оговорка насчёт распространённости в качестве литературной формы нужна, мы не блог пишем, а энциклопедию. Возможно, в такой форме: «В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые встречаются без стилистической пометки „разговорное“ в словарях литературного русского языка, использующих такую пометку». Иными словами — есть словари, в которых такого обозначеня в принципе нет, они не критерий. И есть словари, в которых она есть — вот если в каких-то из них конкретный феминитив идёт без неё, можно использовать. — Deinocheirus (обс.) 12:50, 18 октября 2024 (UTC)
  • Выше пример орфографического словаря, где такие пометки в принципе есть, но не позволяют выбрать литературную норму. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 18 октября 2024 (UTC)
    • Вопрос в том, можно ли считать орфографический словарь (регулирующий правописание и ничего, кроме правописания) словарём литературного русского языка. Deinocheirus (обс.) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
      • Тогда давайте допишем, что речь о толковых словарях (или какие мы ещё хотим учитывать?) AndyVolykhov ^↔ 12:57, 18 октября 2024 (UTC)
        • С ходу трудно сказать, но словари неологизмов, иностранных слов и синонимов я бы не отвергал (при условии, конечно, что они используют эту пометку в принципе). Deinocheirus (обс.) 13:01, 18 октября 2024 (UTC)
          • Синонимов — вряд ли, там обычно просто список слов. Словари неологизмов и иностранных слов обычно имеют толкования, так что подходят, Русский семантический словарь — тоже подходит. На мой взгляд критерий — упоминание разных значений слова и наличие стилистических помет к конкретным значениям. M5 (обс.) 13:11, 18 октября 2024 (UTC)
            • Да, пока кажется, что так можно. Если, конечно, мы не увидим, что это приводит ещё к какому-то абсурду. AndyVolykhov ^↔ 13:53, 18 октября 2024 (UTC)
• Небольшое замечание по поиску в словарях: в решении АК:1297

  2.9 Относительно использования категории «Юристка», то wiktionary упоминает это слово в качестве разговорного, его нет в большом толковом словаре современного русского языка…

  Утверждение неверно: в Большом толковом словаре русского языка слово юристка есть, помечено как разговорное, искать надо в статье юрист: "ЮРИСТ […] Юристка, -и; мн. род. -ток, дат. -ткам; ж. Разг. " [7]. M5 (обс.) 13:32, 18 октября 2024 (UTC)
• Исходная претензия состоит в том, что разные словари по-разному отражают разговорные формы.
  А предложение использовать то, что есть в словарях — тут не будет проблемы с разнобоем? В одном словаре есть, а во всех остальных (10, 20, не знаю сколько…) слова нет — используем как общепринятое? Или используем только то, что есть во всех словарях/в большинстве словарей? Какая презумпция? Pessimist (обс.) 14:52, 18 октября 2024 (UTC)
• Без подробного анализа различий в употреблении пометы "разг." в словарях русского языка это предложение предлагает нам кота в мешке. Но, возможно, было бы целесообразно отметить, что для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме. Андрей Романенко (обс.) 17:28, 18 октября 2024 (UTC)
  • "для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме" — если речь об учитывании сдвигов в языковой норме, то вы имеете в виду не ранее или всё же не позднее? BilboBeggins (обс.) 18:23, 18 октября 2024 (UTC)
    • Именно не ранее. За 30 лет слово может войти в обойму литературного языка или, наоборот, устареть. — Deinocheirus (обс.) 19:18, 18 октября 2024 (UTC)
    • Только в теме про феминитивы могут предложить писать Википедию по источникам 30-летней давности. Там на КПМ статью «Фронтенд» переименовывают — давайте сразу в «Передний конец» или «Frontend» переименуем, слова ж в словаре нет? stjn 21:58, 18 октября 2024 (UTC)
      • Только в теме про феминитивы могут предложить использовать в научном стиле слова, прямо помеченные как разговорные. (Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?) AndyVolykhov ^↔ 22:11, 18 октября 2024 (UTC)
        • Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?)
          Я тоже согласна с автором такого риторического зачина. Почему только на феминитивы нужно наложить ограничение словарями? Я знаю, что принято постановление российского правительства по ограничению феминитивов. Я против потворствования этому постановлению. Nella (обс.) 10:59, 19 октября 2024 (UTC)
          • Руководство ВП:ЯЗЫК («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок») действительно предполагает, что любые слова (не только феминитивы), помеченные в словарях как разговорные (то есть не соответствующие научному стилю литературного языка) не следует использовать, с этой точки зрения ВП:ФЕМ не вводит ничего нового применительно к феминитивам, просто уточняет.
            А постановление ВС от 24 ноября 2023 (упоминает «использование потенциальных слов-феминитивов, таких, как руководительница, директорка, авторка, психологиня»)[8] пока на словари не влияет: директорки, авторки, и психологини в словарях не было и до, а вот руководительница по прежнему упомянута в словарях, в том числе на издающемся «при поддержке Минцифры РФ» портале Грамота.ру [9] и словаре института РАН [10]. В любом случае, доступно множество АИ и до ноября 2023 года. M5 (обс.) 11:23, 19 октября 2024 (UTC)
      • Вы действительно не понимаете разницы между появлением новой лексики для ранее не существовавших явлений - происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, - и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций, то есть в масштабе десятилетий? Ваша реплика - типичный пример активистской непримиримости: вам дают палец (предлагая зафиксировать невозможность использования словарей советской эпохи для определения стилевой окраски), а вы возмущаетесь, почему не дали откусить всю руку (давайте использовать только словари, которые вышли вчера, а лучше - завтра). Андрей Романенко (обс.) 22:15, 18 октября 2024 (UTC)
        • Да, я действительно не понимаю, почему в этой тематике должно быть другое отношение к источникам, чем в любой другой тематике. Что ИРЯ РАН, что советские лингвисты постсталинской эпохи никакого обожания феминитивов не показывали (и в СССР как раз и продвигался на официальном уровне отказ от феминитивов), в путинской России так «употребление феминитивов» официально считается признаком принадлежности к «экстремистскому ЛГБТ-сообществу» — какую, простите, цель несёт ограничение круга источников теми, в которых слово «компьютер» было неологизмом? stjn 22:20, 18 октября 2024 (UTC)
          • Решение ВП:БЕЛ опирается ровно на тот же подход и даже более того — без отсечки древних источников, а напротив, с упором на приоритет «устоявшемуся» варианту. Pessimist (обс.) 05:26, 19 октября 2024 (UTC)
            • Согласен, слишком сильно ограничивать не нужно: например, не отмеченная разговорной деятельница в Малый академический словарь (не обновлялся 40 лет) — важный факт для оценки этого слова. M5 (обс.) 09:53, 19 октября 2024 (UTC)
            • Решение ВП:БЕЛ опирается ровно на тот же подход
              Это можно обсуждать в отдельной ветке. Nella (обс.) 11:06, 19 октября 2024 (UTC)
              • Нет, это как раз важно здесь, поскольку это та самая ветка в которой обсуждается подход в Википедии к появлению новых слов в русском языке. С какими критериями к этому нужно подходить. Когда участнику говорят, что этот подход разный для «для ранее не существовавших явлений — происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, — и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций», а он в ответ пишет про «ограничение круга источников теми, в которых слово „компьютер“ было неологизмом», то он или считает, что юридическая и иная деятельность, описываемая феминитивами, появилась не ранее конца XX века или компьютерная техника существует под тысячу лет.
                Так вот, мы сейчас обсуждаем подход к описанию того, что существует как явление десятки поколений. И в этом смысле подход ВП:БЕЛ, ВП:ФЕМ и так далее должен делаться на сходных принципах. А не так, что «тут играю, тут не играю, а тут селедку заворачиваю». После определения подхода можно двигаться дальше в конкретику. Но не ранее. Pessimist (обс.) 11:27, 19 октября 2024 (UTC)
                • Я вижу, что в этой ветке обсуждается искусственное намеренное сужение круга авторитетных источников только словарями. Nella (обс.) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Если у вас есть предложение как определить словарный состав языка (с учётом необходимости соблюдать научный стиль) без словарей, то вы его пока не озвучили и главное — не объяснили зачем это нужно. Pessimist (обс.) 11:42, 19 октября 2024 (UTC)
                • Я согласен с Марком. Если мы берём для определения феминитивов источники не более чем 20 или 30 летней давности, то давайте и для определения, нужно ли писать ВП:БЕЛ и ВП:НАУКР тоже будем использовать источники не более чем 20 или 30 летней давности. BilboBeggins (обс.) 17:44, 19 октября 2024 (UTC)
        • Вы действительно не понимаете разницы
          Предлагаете выбор без выбора?
          Мой ответ: Давайте использовать не только словари в качестве АИ для феминитивов. Nella (обс.) 11:02, 19 октября 2024 (UTC)
          • Хорошо, но какие источники помимо этого мы будем использовать? Публикации в газетах, новостные источники, аналитические источники? BilboBeggins (обс.) 17:47, 19 октября 2024 (UTC)
  • Согласен. Предлагаю определится с набором словарей (действительно исключить старые а также, как предложено выше, не содержащие толкований — орфографические и т. п.), дальше для каждого предполагаемого феминитива заполнить таблицу как ниже (в примере пока только словари из Грамоты.ру). «+» — значит слово в нужном значении есть без пометок, «-» — слова нет ни в одном значении (проверять надо и мужской вариант), в противном случае указывать помету или наличие феминитива только для другого значения (если юная пионерка по БТС нормативна, а пионерка-новаторка в том же словаре не упоминается, значит по словарю такого значения нет).

	БТС	БУС	БТСРСущ
учительница	+	+	+
пионерка (новатор)	только др. знач	-	-
юристка	разг.	-	разг.
поэтесса	+	+	+

M5 (обс.) 18:59, 18 октября 2024 (UTC)

• • • За отдельную страницу ВП:ФЕМ с такой вот рабочей табличкой с пометками (и кратким описанием принципа составления).-- Kaganer (обс.) 23:00, 18 октября 2024 (UTC)
      • Сделано: Проект:Грамотность/Список феминитивов M5 (обс.) 09:38, 19 октября 2024 (UTC)
        • Может, стоит (позже?) сослаться туда прямо из ВП:ФЕМ, например, со слов "феминитивы, отсутствующие в словарях"?-- Kaganer (обс.) 00:20, 22 октября 2024 (UTC)
• Мне трудно привыкнуть к режиссёрке и тп, но я поддерживаю предложние. Конечно, с учётом конструктивных комментариев. VladimirPF 💙💛 21:22, 18 октября 2024 (UTC)
  • Режиссёрки в словарях точно не водится, так что её пока обсуждать не надо. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 18 октября 2024 (UTC)
• Вот примем поправку и что дальше? Сразу приступим к феминитивизации статей? Вопрос не праздный: наверняка найдутся любители накрутить счётчик правок. И те, кто начнёт воевать с ними. Нужно сразу продумать порядок применения. VladimirPF 💙💛 21:25, 18 октября 2024 (UTC)
  • А почему это называется накруткой счётчика правок? Подобные правки есть и сейчас, потому что люди активно пишут про "Марию Ивановну -- русского писателя и художника"; но да, рекомендацию АК об обсуждении расширения применения, конечно, неплохо бы учесть и в том, что нежелательно использовать маскулятив там, где доступен феминитив. Львова Анастасия (обс.) 23:12, 18 октября 2024 (UTC)
    • Я называю накруткой ситуацию, когда человек, узнавший про мелочь в оформлении статьи, бежит целенаправленно вручную исправлять эту мелочь. Для википедии от этого пользы нет, а у человека вдруг большой положительный вклад на пустом месте. А тут тема особенно щепетильная: сразу появятся желающие изменить народного учителя Кирибати в народную учительницу и пойдут шерстить. А следом побегут другие с криками "ВП:МНОГОЕ!!!", и тут же прибегут псевдо защитники прав женщин с криками "википедия ущемляет женщин", а за ними прибегут борца за чистоту языка с криками "за последние 300 лет в русском языке сформировалась форма "народный учитель Кирибати" и никаких феминитивов.... И побежит это ком наматывать на себя негатив, эмоции и тд. И и предлагаю сразу подумать над порядком применения обсуждаемого решения. К примеру "не рекомендуется делать правки, целью которых является исключительно феминитивизация текста. Приветствуется фиминитивизация в рамках других изменений текста". VladimirPF 💙💛 12:48, 20 октября 2024 (UTC)
      • Я уже описала, почему такая правка -- не мелочь, и категорически против подобных ограничений. Всё это ограничение строится на идее о том, что есть борцы за чистоту, которые прибегут с криками МНОГОЕ; ограничивайте авторов насилия, а не потенциальных жертв. Львова Анастасия (обс.) 17:01, 20 октября 2024 (UTC)
      • У нас множество учёток занимаются массовыми стилевыми правками, категоризацией, исправлением конкретных орфограмм и так далее. Не вижу причин, почему их работа приветствуется как полезная, а исправление литературных феминитивов рассматривается как накрутка. Deinocheirus (обс.) 22:05, 20 октября 2024 (UTC)
• Вопрос к коллеге Victoria. В каких именно словарях вы нашли помету «разг.» на словах «поэтесса» и «учительница»? Я не смог найти таковых, но, возможно, плохо искал. AndyVolykhov ^↔ 22:55, 18 октября 2024 (UTC)
  • • В словаре Дмитрия Ушакова (1935–1940 гг.) на слово «поэтесса» действительно присутствует «разг.». .
    • Большой академический словарь русского языка:
      • В некоторых изданиях этого словаря также можно встретить разговорную помету на «поэтесса».
  • Victoria (обс.) 11:21, 20 октября 2024 (UTC)
    • Мы же вроде древнее отсекаем, так что 1935–1940 можно не учитывать. А по БАС какие годы? Pessimist (обс.) 11:24, 20 октября 2024 (UTC)
    • В последнем издании Большой академический словарь русского языка Т. 19: Порок - Пресс, 2011 [11] поэтесса без помет. Ушаков Толковый словарь современного русского языка М.: "Аделант", 2013 поэтесса вообще не упоминается. M5 (обс.) 12:38, 20 октября 2024 (UTC)
    • Вы говорите неправду. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 20 октября 2024 (UTC)
      • Книжн. — это тоже стилистическая окраска, вызывающая вопросы. Но на словарь 1938 года вряд ли стоит ориентироваться. M5 (обс.) 12:44, 20 октября 2024 (UTC)
        • Но это строго обратно «разг.» AndyVolykhov ^↔ 12:46, 20 октября 2024 (UTC)
          • Ну мы же пишем «Сидорова — врач» несмотря на феминитивы «врачиха», «докторша» (разговорные/просторечные) и «врачевательница» (книжное). M5 (обс.) 12:57, 20 октября 2024 (UTC)
            • По-моему, «врачевательница» — это феминитив к «врачеватель», которое само книжное, а не к «врач». В правиле речь именно о разговорных. Более того, меня волнует в этой подветке поведение участницы, начавшей обсуждение с тезиса (минимум одного), который невозможно подтвердить. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 20 октября 2024 (UTC)
              • В правиле действительно речь о разговорных, но базовое положение про «литературный русский язык в научном стиле» предполагает преимущественно нейтральную или научную лексику, так что имеет смысл обращать внимание на любые стилистические пометы (про прост. и устар. в ВП:ФЕМ формально тоже не сказано). А бремя доказательства утверждения про словари с пометами у учительница, журналистка, поэтесса, художница действительно лежит на Виктории, но спасибо ей что с поэтессой теперь всё стало ясно — со времён Ушакова слово потеряло стилистическую окраску. M5 (обс.) 13:52, 20 октября 2024 (UTC)
• Добавку про разговорные слова внёс я. Логика была простая: разговорные слова являются частью литературной нормы, но не являются частью научного стиля. Статьи, согласно ВП:ЯЗЫК, пишутся в научном стиле. То есть разговорные феминитивы уже были запрещены правилом, я только привёл раздел о феминитивах в соответствие с положением о научном стиле. Разрешая разговорные слова, мы нарушим это положение, причём выборочно: слово врачиха станет разрешённым, а слово стиралка будет по-прежнему запрещено.
  Насчёт уточнения про словари — год издания, конкретные наименования, ещё как-то — можно подумать.
  И я поддержу вопрос выше. В каких словарях слова учительница, журналистка, поэтесса, художница помечены как разговорные? Похоже на ввод в заблуждение. — smigles 23:37, 18 октября 2024 (UTC)
  • Да, слова учительница, журналистка, поэтесса, художница пока в словарях попадаются без пометы разг., разве что учительница, поэтесса и художница нормативны только в основных значениях (педагог, автор стихов, живописец), а учитель как «высокий авторитет», и поэт/художник как «человек искусства (любого жанра)» и т. п. в словарях только в мужском роде. А для предлагаемого расширения критериев неплохо бы иметь примеры тех феминитивов, по стилистическому определению которых словари расходятся. Пока могу предложить только деятельницу [12]: в Большом толковом и Большом универсальным разг., в Толковом словаре русских существительных, в Малом академическом [13] — без помет. M5 (обс.) 07:06, 19 октября 2024 (UTC)
  • Спасибо за ПЗН, про поэтессу ответила выше. Victoria (обс.) 11:22, 20 октября 2024 (UTC)
• Я - изначальный автор ВП:ФЕМ и моя его формулировка была совсем иной: "запрещается использовать [в контентных пространствах имён] феминитивы, изобретённые в последнее время в феминистическом движении". Такая формулировка не понравилась профеминным силам, они изменили её на нынешнюю - и тем самым сами себя высекли, потому что новая получилась куда строже прежней. Предлагаю вернуться к своей - она никак не запрещает "учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная, экономистка" (и я не имею ничего против таких феминитивов), запрещая лишь авторок, министресс и гинекологинь, от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник. MBH 00:45, 19 октября 2024 (UTC)
  • Не очень звучит. "Нельзя в пространстве статей использовать феминитивы, являющиеся неологизмами, т.е. автopкa, министpecca, гинеколoгиня и прочие". Аргумент про "научный стиль", якобы нельзя использовать разговорные слова некорректен - у нас научно-популярная энциклопедия, а не научная. 95.84.144.115 08:40, 19 октября 2024 (UTC)
    • Нет, вы ошибаетесь, в первой же строке ВП:ЯЗЫК написано именно о научном стиле. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 19 октября 2024 (UTC)
  • от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник
    Добавлю в ваш список ещё и комикессу. Омерзительность — это ваше субъективное мнение. Бороться с феминитивами это политика российского государства. Феминитивы будут входить в нашу жизнь, потому что они отражают возрастающее использование женских мозгов в развитии человеческой цивилизации. Можно обсуждать правила образования слов женского рода суффиксами -ка, -ша, -ца и т.д. , и тогда для этого обсуждения нужны словари, которые покажут оттенки новообразованного слова. Все остальные рассуждения про омерзительность раскрывают лишь личную точку зрения. Nella (обс.) 09:01, 19 октября 2024 (UTC)
    • Это не совсем по теме (писать статьи нужно так, как пишет большинство АИ на русском языке), но я считаю, что настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?) и гендерно-нейтральных слов (если пол неизвестный или если речь о небинарной персоне), а, во-вторых, только закрепляет неравенство женщин и мужчин. Лично мне бы больше хотелось видеть мир, где пол человека вообще не нужно подчёркивать и обсуждать вне вопросов, касающихся межполовых отношений, в т. ч. размножения, а наличие женщин-юристов никому не кажется настолько удивительным, чтобы для этого надо было придумывать отдельное слово. AndyVolykhov ^↔ 09:14, 19 октября 2024 (UTC)
      • Если так, то зачем нужно отдельно слово для мужчин-юристок. Феминитивы не про неравенство, а про видимость. Львова Анастасия (обс.) 09:29, 19 октября 2024 (UTC)
        • Вероятно потому, что язык не подчиняется пожеланиям даже очень активистских групп. И если уж словом «Беларусь» нельзя называть страну, которая так называется по конституции на официальном государственном русском языке, на котором говорит абсолютное большинство населения этой страны, только потому, что в древних словарях и современных СМИ его меньше, чем слова «Белоруссия», то форсинг того, что общеупотребительный научный стиль не вошло, для энциклопедии неуместен. Потому, что тут не место борьбы за всё хорошее против всего плохого. Pessimist (обс.) 09:55, 19 октября 2024 (UTC)
          • Про Беларусь есть рабочая группа -- раз. Форсить мужчин-юристок не планирую, но заявления о том, что надо бы принять "гендерно нейтральное" (маскулинное) название, схоже с предложением одной республике переписать свою конституцию, раз в языке пока считается устоявшейся другая форма Львова Анастасия (обс.) 11:45, 19 октября 2024 (UTC)
            • Предложение что-нибудь кому-нибудь «принять» можно обсуждать за пределами Википедии — что по именованию деятельности, что по белорусской конституции. В Википедии достаточно отразить существующее. И в этом смысле слово «юрист» — безусловно существующее, а вот слово «юристка» — пока под вопросом.
              Рабочая группа оценивает исключительно вопрос превалирует «Беларусь» над «Белоруссия» или ещё нет. И больше ничего. Если вам для этого в части ВП:ФЕМ нужна рабочая группа, создаваемая АК — дорогу в эту сторону никто не закрывал. Pessimist (обс.) 11:54, 19 октября 2024 (UTC)
              • То есть юристка есть, а слова нету. Львова Анастасия (обс.) 12:23, 19 октября 2024 (UTC)
                • (на самом деле, разумеется, есть слово и смысл его понятен, как и многих других, и обсуждение касается вовсе не существования слова, но уж какие аргументы не пойдут в ход, чтобы натянуть желание не использовать феминитивы в Википедии) Львова Анастасия (обс.) 12:27, 19 октября 2024 (UTC)
                  • В научном стиле такое слово не стало общеупотребительным, но таки да, каких только аргументов не прочитаешь от активистов и активисток, форсящих свежепридуманную лексику… Pessimist (обс.) 12:29, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Вам и прочим буквально только что АК посоветовал женщин называть женщинами, так что в данном ответе хотя бы активисток. Уважайте рекомендации АК.
                    • Юристка свежепридуманная? Повторюсь, ой натягиваете. Львова Анастасия (обс.) 12:33, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Я добавил «активисток» по вашему пожеланию. По поводу «юристок» и всего прочего проследуйте пожалуйста в редакции словарей. Как только, так и сразу. Не с Википедии надо начинать такое внедрение, Википедией надо заканчивать. Pessimist (обс.) 12:36, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Если мы вернулись к обсуждению словарей от несуществования свежепридуманного слова -- отлично. Львова Анастасия (обс.) 12:41, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Первая моя реплика в этой ветке предлагала прекратить «форсинг того, что общеупотребительный научный стиль не вошло». Этим и заканчиваю. Pessimist (обс.) 12:49, 19 октября 2024 (UTC)
        • Опять же, видимость важна только на определённом этапе и, я надеюсь, не будет важна в будущем, потому что ничего удивительного в присутствии женщин в любой профессии быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 09:56, 19 октября 2024 (UTC)
          • Это не повод пропускать этап видимости. Львова Анастасия (обс.) 11:45, 19 октября 2024 (UTC)
            • Возможно, и так. Возможно, и иначе. Возможно, это вообще не работает, и Сепир с Уорфом ошиблись. В любом случае, для Википедии правильно следовать АИ. И консенсусу, который мы сейчас ищем. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 19 октября 2024 (UTC)
        • Если так, то зачем нужно отдельно слово для мужчин-юристок.
          Почему бы нам не перейти от эмоций к более конкретным вещам: правилам словообразования. Обсуждать необходимость женского рода для слов женского рода это со стороны эмоций.
          Вот статья Женский род. Из её английского варианта:
          "Пол считается неотъемлемым качеством существительных". Вы настолько правы, что здесь нечего обсуждать. Nella (обс.) 10:42, 19 октября 2024 (UTC)
      • настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?)
        

• Я против зарегулирования правил, которые будут выражаться в использовании в качестве АИ только словарей. На иврите феминитивы были тогда, когда феминисток ещё не было, там очень просто, женский суффикс добавляют к корню (сильно огрубляя, на это есть правила, они не в словаре!). И как только автором книги стала женщина, чего раньше не бывало, так в иврите ей и присвоили женский суффикс, потому что так положено: для женщины женский суффикс. В русском тоже есть эти правила, они не в словаре, почему бы на них не ссылаться.
• Слова множественного числа для обоих полов определены (и можно найти АИ с этим правилом, это не словарь!).
• В прекрасном и очень сложном русском языке есть проблема: суффиксы придают словам сложные оттенки. Так, "авторка" это нейтрально, а "авторша" это уже не очень, "авторица" ещё хуже, хотя к истице все уже привыкли. Не надо переводить эту техническую проблему в область эмоций со словами "омерзительно". Это вопрос к лингвистам, проверяемый в авторитетных источниках. Будут случаи конкретные ("авторица"), их и надо обсуждать прямо в примечаниях к правкам в статьях (например: исправила на "авторка", так как есть такой-то авторитетный источник, использующий именно это слово) . И всегда ведь видно когда война правок это война эго. Для борьбы с проведением установок российского правительства по борьбе с феминитивами пусть и работает арбитраж, который и я, в том числе, выбирала.
• Словари слишком консервативны для нашего изменчивого времени. Моё предложение: разрешить ссылаться на любые авторитетные источники, а не жёстко на словари. Пусть борцы с феминитивами под эгидой российского правительства ставят запрос на источник, а те, кому жизненно важно использовать феминитивы, пусть ищут этот источник в виде словарей и не только. Ведь так мы делаем, когда используем названия городов, на каждый вариант - АИ, и это не только словарь, но, в том числе, научная статья и т.п.
• Жёсткое зарегулирование губит Википедию, которая итак очень сильно отстаёт.

Nella (обс.) 10:35, 19 октября 2024 (UTC)

• В Википедии отсутствуют ресурсы на определение предпочтительного варианта с использованием всех возможных АИ для каждого феминитива и тем более для каждого предмета статьи, мы можем лишь договориться об общих принципах. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 19 октября 2024 (UTC)
  • мы можем лишь договориться об общих принципах.
    Услышьте пожалуйста и мой голос: пусть словари будут рекомендацией, а не обязательными и единственными АИ. Nella (обс.) 18:59, 19 октября 2024 (UTC)
    • Если кому-то удастся доказать, что словари противоречат практике большинства АИ на русском языке, это будет поводом их не рассматривать в качестве главных АИ по вопросу. Пока я таких доказательств не вижу и не думаю, что увижу. AndyVolykhov ^↔ 19:53, 19 октября 2024 (UTC)
    • НКРЯ ещё есть. Посмотрел юристку — одно упоминание в мало-мальски серьёзном нехудожественном источнике, при этом ироническое («Мы, конечно, понимаем, что Елена Борисовна Мизулина — юристка, нам это даже нравится»). Deinocheirus (обс.) 21:18, 19 октября 2024 (UTC)
• Не особо понимаю, при чём тут правительство. «Авторка» — пример того самого радикального феминитива, вместе с психологинями, докторками и блогерками, никакой нейтральностью тут и не пахнет. Более того многие писательницы, художницы и прочие представительницы творческой интеллигенции никакими «авторками» быть не хотят категорически, АИ на это хватает, в том числе и буквально у нас в статье феминитив. Так что нет, я категорически против предложений «разрешить использование феминитива, приведя любой АИ, где феминитив используется» — только анализ словарей. Sigwald (обс.) 21:44, 19 октября 2024 (UTC)

• Тут еще вопрос, что считать АИ, когда речь идет о русском языке. Любой АИ по науке или искусству совершенно не обязательно является АИ по языку. Vcohen (обс.) 22:59, 19 октября 2024 (UTC)

• Слово «поэтесса» присутствует во всех словарях наравне со словом «поэт»; вот только воспринимается оно воспринимается самими женщинами-поэтами далеко не однозначно — и не только во времена Ахматовой и Цветаевой (подборки мнений: 2019, 2020). И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с требованиями к биографиям современников? NBS (обс.) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
  • Боюсь, что учёт мнений предметов статей по вопросам филологии уведет нас слишком далеко от энциклопедичности. Я не сомневаюсь, что для определения кого-либо как «поэтессы» легко будет найти 2-3 приемлемых источника, после чего претензия по ВП:СОВР будет отправлена короткой дорогой в редакции этих АИ. Pessimist (обс.) 11:40, 19 октября 2024 (UTC)
  • И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с требованиями к биографиям современников?
    Никак не соотносится. Чтобы соотносилось нужно, чтобы эксперт проанализировал:

• в каком издании напечатано мнение
• чьи интересы лоббирует
• статистику

И изложил своё экспертное мнение в научной статье. Nella (обс.) 11:41, 19 октября 2024 (UTC)

• Все респондентки, кроме двух, к «поэтессе» относятся как минимум терпимо. Остальные двое написали про эмоциональную реакцию: «злит», «к себе примерять не хочется», но прямого запрета называть себя не высказывают. В любом случае, термин «поэтесса» — нейтральное (в общепринятом понимании) обозначение профессиональной деятельности, не нарушающее ни неприкосновенности частной жизни, ни гендерной идентичности опрошенных женщин, поэтому СОВР не нарушается. С другой стороны, слово «поэт» применительно к женщине — тоже нейтрально и применимо к женщинам, а значит, не нарушает СОВР: «слова мужского рода могут применяться к лицу как мужского, так и женского пола (об исключениях см. ниже [исключения: брат, мальчик, муж, мужчина и т. п.]): композитор Д. Шостакович и композитор А. Пахмутова, поэт Александр Блок и поэт Ольга Берггольц» — полная цитата в обсуждении. M5 (обс.) 15:28, 19 октября 2024 (UTC)

• Я предлагаю не растекаться по древу и сосредоточиться на доработке проект:Грамотность/Список феминитивов с точки зрения добавления спорных слов (особенно тех, которые реально вызывали проблемы) и, возможно, словарей. После этого можно обсудить точную формулировку правила, понимая, какие именно термины мы тем самым разрешаем. Может быть, стоит написать про большинство словарей или хотя бы «более одного словаря», но тут нужны конкретные примеры. Пока что намечается консенсус, что единичное упоминание со стилистической пометой не должно блокировать использование феминитива, как сейчас. AndyVolykhov ^↔ 18:02, 20 октября 2024 (UTC)
  • А можно туда добавлять феминитивы без поиска по словарям? Если честно, меня передёргивает от преамбул таких статей, как Мария Склодовская-Кюри. Лично для меня все эти «преподавательница», «лауреатка» и «первоооткрывательница» — низкий стиль, неприемлемый для энциклопедии. ~Fleur~ 18:18, 20 октября 2024 (UTC)
    • Интересный, кстати, вопрос с точки зрения сочетаемости. По-моему, нельзя писать «совместно с мужем <...> и Беккерелем является первооткрывательницей», потому что муж и Беккерель — не первооткрывательницы. Но, может, я тут неправ. AndyVolykhov ^↔ 19:18, 20 октября 2024 (UTC)
      • Что характерно, в версии на момент избрания ХС не было феминитивов: [14]. AndyVolykhov ^↔ 19:23, 20 октября 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что если условно 5 словарей за норму и один со стилевой пометой, то да, годится. Но если всего два и один из них с пометой, то нет. Pessimist (обс.) 18:25, 20 октября 2024 (UTC)
• Лучше академические термины. — Vyacheslav84 (обс.) 13:52, 21 октября 2024 (UTC)

Примечания

ВП:КЗП#Проверка поисковыми системами

Коллеги, ВП:КЗП#Проверка поисковыми системами советует оценивать значимость гуглопоиском — это действительно нужно в правиле? Я бы убрал. P. S. Сочувствую тем, кто так делает и их статьи потом удаляют за несоответствие конкретным критериям… Викизавр (обс.) 23:21, 14 октября 2024 (UTC)

• Вообще-то этот раздел находится внутри раздела "Дополнительные критерии". Так что уже видно, что это не основной критерий для оценки значимости персон. Хотя, согласен, "видно" - еще не значит "заметно". И в принципе можно и убрать эти слова из правила. Или можно заголовок вышестоящего уровня переделать во "второстепенные критерии". Grig_siren (обс.) 17:27, 15 октября 2024 (UTC)
• Как дополнительный (второстепенный, косвенный) критерий он вполне полезен и зачем это нужно убирать мне непонятно. Pessimist (обс.) 09:52, 18 октября 2024 (UTC)
• Для начала, здесь требуется переименовать раздел: два из трёх подразделов (включая и обсуждаемый) критериями никак не являются. «Дополнительные соображения»? NBS (обс.) 11:43, 19 октября 2024 (UTC)
• 1. Новичкам может быть неочевидно даже, что источники можно искать в гугле. Я могу представить человека, который по своим суждениям решит, что искать источники могут только какие-то админы-архивариусы, у которых нужно что-то требовать.
  2. Прямо прописано, что «Само по себе частое упоминание определённого имени в Интернете не является доказательством значимости персоны (это может быть, например, подпись частого гостя форумов), а отсутствие такого упоминания не доказывает её незначительности (не все области человеческой деятельности представлены в Интернете равномерно)». YarTim (обсуждение, вклад) 04:36, 21 октября 2024 (UTC)

Поправка в критерий С5 критериев быстрого удаления

По следам свежего решения АК:1318 предлагается добавить во фразу: «Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия: К удалению» - уточнение: «Если кто-то (помимо первоначального автора статьи) настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия: К удалению». Цель - привести это правило в соответствие с повседневной практикой, когда статьи о явно незначимых предметах быстро удаляются несмотря на выставленный первоначальным автором шаблон hangon. Андрей Романенко (обс.) 20:49, 10 октября 2024 (UTC)

• Полезная поправка. А то каждый второй ОА протестует против БУ своей статьи. С уважением, Valmin (обс.) 21:03, 10 октября 2024 (UTC)
• «Настаивает на значимости предмета статьи» — заодно бы и здесь поправить. Если я считаю, что объект может быть значим, то я не настаиваю на значимости, а предполагаю её, и надо обсуждать на КУ. Давайте, может, так: «Если кто-то (помимо первоначального автора статьи) считает значимость предмета статьи возможной»? Такая формулировка будет хорошо, почти дихотомично сочетаться с «соответствие КЗ практически исключено» из решения АК. Значимость исключена — на КБУ, значимость возможна — на КУ. -- Klientos (обс.) 00:59, 11 октября 2024 (UTC)
  • Да, я согласен с таким изменением. BilboBeggins (обс.) 13:48, 17 октября 2024 (UTC)
• Предложенный текст может восприниматься некоторыми участниками как «можно не обращать внимание на любые — как бы они не были аргументированы — протесты автора статьи, если они не поддержаны кем-то ещё»; в то же время, текущая практика не мешает быстро удалить статью, даже если другой участник поддержит протест против удаления с аргументацией «как может быть незначим мем, который в соцсетях использовали 10500 раз» и т. п. Я не готов предложить формулировку, но статья должна быть перенесена на КУ, если аргументация против удаления хоть как-то соответствует конкретным критериям значимости (скажем, аргументации на СО «первый в истории Российской Федерации погибший после голодовки политзаключенный, со времен Марченко в СССР», полагаю, уже было достаточно — впрочем, этот текст был и в статье). NBS (обс.) 12:56, 11 октября 2024 (UTC)
• Мне кажется, стоит зайти с другой стороны — разработать таки процедуру оспаривания КБУ; сейчас, если ты видишь, что админ удалил статью о значимой персоне, можно только пойти обсудить с ним это на СОУ, но если его не убедил, то чёрт знает что делать, ну странно же открывать ВУС после удаления по С5 как после настоящего итога на КУ. Викизавр (обс.) 18:31, 11 октября 2024 (UTC)
• А если оспаривание аргументированное (например, в обсуждении приведён критерий, которому персона соответствует)? AndyVolykhov ^↔ 19:02, 11 октября 2024 (UTC)
  • У нас администраторы имеют право снять статью с БУ даже в том случае, если против этого никто не возражает, - просто потому, что видят в статье какой-то предмет для обсуждения. Администратор - не робот, который исполняет функцию быстрого удаления в статье, на которую кто-то поставил шаблон. Конечно, если есть желание прописать подробности процедуры - отчего не прописать: пожалуйста, разрабатывайте поправки в ВП:УС и предлагайте. Но в рамках текущей ситуации - с предложенной поправкой будет вернее, чем без поправки. Андрей Романенко (обс.) 19:32, 11 октября 2024 (UTC)
• А может быть логичнее написать, что если этот кто-то считает, что значимость таки есть, то этому кому-то и переносить на КУ? El-chupanebrei (обс.) 19:46, 11 октября 2024 (UTC)
  • +1. Википедию принято считать добровольным проектом, но решение по АК:1318 фактически означает, что в отдельно взятой сфере викибытия — при переносе с КБУ на КУ, и почему-то только для С5, — принцип добровольности перестаёт действовать; если такое действительно вытекает из обсуждаемого правила, то надо это зачищать. --FITY (обс.) 22:25, 11 октября 2024 (UTC)
    • Ничего подобного из этого решения не вытекает. Не хочешь ничего никуда переносить - проходи мимо, занимайся другими делами. Андрей Романенко (обс.) 22:40, 11 октября 2024 (UTC)
      • Ну, эту опцию отнять никакому АК не под силу.:) Порядок действий, предложенный в решении (с учётом Ваших пояснений на СО заявки) я считаю правильным, но не считаю его единственно возможным; соответственно, те положения правил, которые привели АК к выводу, что только так и никак иначе, необходимо исправлять. Конкретно, бросается в глаза, что решение опирается на описание только одного критерия (С5), тогда как подобный конфликт теоретически мог возникнуть и в связи с каким-либо другим критерием. При этом я вижу, что на странице ВП:КБУ, как и следует из её названия, описываются прежде всего собственно критерии, и только по касательной — процедурные вопросы, тогда как раздел ВП:УС-БУ специально посвящён процедуре. Поэтому в том, что касается процедуры, целесообразным представляется считать основным правилом именно ВП:УС-БУ и туда добавлять уточнения типа предложенного. --FITY (обс.) 06:04, 12 октября 2024 (UTC)
  • Так написать можно. В этом случае шаблон hangon фактически подлежит отмене, потому что перенос на КУ становится единственной легитимной формой возражения против быстрого удаления. Я бы не возражал против такой постановки вопроса, но это более серьёзные коррективы к действующему порядку вещей. Андрей Романенко (обс.) 22:40, 11 октября 2024 (UTC)
    • А почему не сделать бы их? Иначе вопрос все равно в воздухе повисает и делать при такой постановке вопроса придется кому-то из админов или ждать пока статья неделю провисит и отправится ботом на КУ El-chupanebrei (обс.) 09:40, 16 октября 2024 (UTC)
  • Можно и так — если это не вызовет серьёзных технических трудностей. Навскидку, необходимо решить следующие вопросы. 1) Технический: изменить фильтр правок 24, разрешив любому замену шаблона БУ на шаблон КУ. (OneLittleMouse, это вызоет технические проблемы?) 2) Защита «свежей» страницы КУ — вещь исключительная, но не невероятная; как IP- и неАПОД-участникам действовать в этом случае? 3) В правилах не урегулирован вопрос, что делать, если участник заменил шаблон БУ на КУ, но не создал секцию на КУ. Лучше всего такие страницы было бы вылавливать с помощью бота и ботом же создавать секцию на КУ — но надо выяснить у ботовладельцев, насколько это сложная задача (с учётом возможных переименований статьи). NBS (обс.) 12:26, 13 октября 2024 (UTC)
    • 1) решается просто, если админ или ПИ видит статью, то снимает лишний шаблон. Да и вроде по условиям фильтра ПАТ могут снять; 2) это из разряда диковинок; 3) интересный вариант однако. El-chupanebrei (обс.) 09:44, 16 октября 2024 (UTC)
• (Фантазирует) А никак нельзя что-нибудь изобрести, чтоб кто угодно мог аппелировать удаление статьи по КБУ, в виде открытия обычного обсуждения на КУ и восстановления удалённой статьи в черновик за пределами ОП на время этого обсуждения? Игорь (обс) 15:11, 13 октября 2024 (UTC)
  • Чем это отличается от обычного переноса с КБУ на КУ? Vcohen (обс.) 15:40, 13 октября 2024 (UTC)
    • Возможно, я недостаточно хорошо знаю правила, прошу прощения. Мне казалось, что перенос с КБУ разрешён только до удаления статьи и закрытия запроса на КБУ. Игорь (обс) 21:08, 13 октября 2024 (UTC)
      • А, так Вы хотите переносить после удаления? А как это сделать технически? На что ставить шаблон? На что, в конце концов, будут смотреть участники, которым нужно решить вопрос о судьбе статьи? Для всего этого статья должна существовать. А для этого надо попросить администратора, КБУкнувшего эту статью, восстановить ее для обсужлдения на КУ. А если не отзовется, то какого-нибудь другого администратора. Но при этом обязать восстановить ее мы не можем ни того администратора, ни этого, потому что Википедия дело добровольное. Vcohen (обс.) 21:39, 13 октября 2024 (UTC)
        • На что ставить шаблон? На что, в конце концов, будут смотреть участники, которым нужно решить вопрос о судьбе статьи?
          На СО статьи. На вышеупомянутый черновик. Мне трудно представить себе, что любой мимопроходящий админ откажется восстановить статью в черновик в нарушение правил. Игорь (обс) 23:06, 13 октября 2024 (UTC)
          • Если статья удалена, то ее нет, и ее СО тоже нет. Но просить восстановить можно только в рабочем порядке, невозможно прописать в правилах, что админ X обязан ее восстановить. Vcohen (обс.) 08:45, 14 октября 2024 (UTC)
            • Ну, СО создать можно за секунду. Что касается невозможности в правилах, я в шоке. Не знал, что в русской википедии такое, и в таком случае не вижу выхода. Игорь (обс) 16:41, 14 октября 2024 (UTC)
              • СО без статьи - это тоже кандидат на КБУ. А русская Википедия... ну, она проект добровольный. Vcohen (обс.) 17:09, 14 октября 2024 (UTC)
                • Кошмар. Два раза. Я всё таки привык к тотальному запрету на удаление страниц обсуждения удалённых статей, по причине требований на вечное понимание посетителями подробных причин этого удаления статей. Максимум, добавить noindex по необходимости. И к тому, что админы не имеют права отказаться от выполнения админдействия, если оно соответствует правилам . Игорь (обс) 17:22, 14 октября 2024 (UTC)
                  • Запрета на удаление страниц обсуждения статей у нас нет. Дело обстоит ровно наоборот: у нас есть шаблон быстрого удаления {{db-talk}}. И как раз по нему удаляются страницы обсуждения статей. Исключение только одно и явно прописано на странице ВП:КБУ: "страницы обсуждения, на которых обсуждалась возможность удаления страниц и на которые есть ссылки с других страниц". А что касается обязательств админа выполнить какое-то действие - то он запросто может сказать "я не считаю, что это действие соответствует правилам", после чего хрена с два его кто-то может заставить это сделать. Grig_siren (обс.) 19:37, 14 октября 2024 (UTC)
                    • Да. Очень сильное различие между разделами. Что уж поделаешь. Игорь (обс) 19:39, 14 октября 2024 (UTC)
                  • Подробные причины удаления обсуждаются в разделе ВП:КУ, а не на СО. Vcohen (обс.) 22:19, 14 октября 2024 (UTC)
                    • Я имел в виду поставить туда шаблон с ссылкой на КУ. Игорь (обс) 22:33, 14 октября 2024 (UTC)
                      • Так а зачем для этого отдельная страница? Заходите на удаленную, хоть поиском, хоть по красной ссылке, и видите вверху ссылку на обсуждение. Ну либо просто записи про удаление по КБУ. Или все сразу плюс все прочие журналы - Назарян, Давид Назаретович к примеру. Vulpo (обс.) 03:21, 15 октября 2024 (UTC)
                        • Не понял, где на удалённой странице можно добавить позднее ссылку на КУ с конкретной датой, но если можно, так ещё лучше. Игорь (обс) 09:56, 15 октября 2024 (UTC)
                          • По красной ссылке в предыдущей реплике пытались пройти? Там показан журнал. Vcohen (обс.) 10:15, 15 октября 2024 (UTC)
  • Да. И не нашёл в этот журнале возможность добавить позднее шаблон КУ. В editnotice, что ли? Игорь (обс) 10:17, 15 октября 2024 (UTC)
    • Не нужно ничего добавлять. Если это КУ, которое завершено, то ссылка на него там уже есть. Если это новое КУ, то я уже написал выше: невозможно обсуждать статью, которую участники обсуждения не могут увидеть. Vcohen (обс.) 10:32, 15 октября 2024 (UTC)
      • Да, это была реакция на мою более старую реплику. Игорь (обс) 22:18, 15 октября 2024 (UTC)
• Не считаю нужным делать это добавление.
• Я вот вижу на КБУ много оспаривании, которые попадают и так на КУ. Не вижу смысла отделять случаи, когда автор оспаривает быстрое удаление и когда нет.
• Я в последнее время видел много невалидных выставлений на КБУ, в том числе от обходящего блокировку Кориоланыча.
• Иногда оспаривание автором бывает справедливым, иногда нет. BilboBeggins (обс.) 13:46, 17 октября 2024 (UTC)

Кого называть историком

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Промежуточное резюме.

• Предложение коллеги прямо ниже.
  Моё предложение с учётом его мнения и ряда других здесь. Nikolay Omonov (обс.) 16:42, 3 октября 2024 (UTC)

Промежуточное резюме

В обсуждении было озвучено несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны «историком», как исходя из обсуждаемого кейса, так и других похожих фигур и ранних обсуждений.

Во-первых, семантический («метапедийный»): было предложено прояснить терминологию слова «историк» путем создания соотв. статей (в частности, на основе иновик) и последующего разделения сущностей на основе АИ. Подход получил некоторую поддержку, но был выражен скепсис в отношении возможности подобной классификации.

Во-вторых, институциональный: историком было предложено считать, вне зависимости от наличия или отсутствия базового образования, исследователей, которые а) следуют научным принципам б) участвуют в академических процессах в) получили признание других историков (последний пункт уже затрагивался в ранних обсуждениях). Данный подход не встретил существенных возражений. Здесь же была затронута проблема значимости области деятельности (педагог, историк…) в контексте биографии, развития (и консенсуса) последняя ветка не получила.

В-третьих, формальный: было предложено опираться на АИ. Тезис о СМИ как источниках был опровергнут, относительно ориентации на профильные АИ (от историков) наметился консенсус, хотя были указаны возможные проблемы (некоторая случайность «называния»).

Итого. По локальному решению с текущим кейсом сейчас принципиальных разногласий нет, однако обсуждение выявило разнородные позиции, в частности, клэш между "во-вторых" и "во-первых". Поэтому предлагается систематизировать кейсы и аргументы (идея получила некоторую поддержку) и, вероятно, провести опрос в сообществе на основе систематизации. Здесь обсуждение исчерпано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:42, 2 октября 2024 (UTC)

• Второй подход тоже должен опираться на АИ. Вообще представляется, что нужно принять какой-то подпункт правил, чтобы избежать подобных разногласий в дальнейшем и сделать единообразный подход.
  Уважаемые коллеги @Pessimist2006, @Dmartyn80, вы регулярно работаете с историей и историографией, какой подход здесь должен быть? Nikolay Omonov (обс.) 06:36, 3 октября 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, есть случаи очевидные, а есть неочевидные. Я прямо сейчас разбираю исследователей Холокоста по страновым категориям. Казалось бы, явление безусловно историческое, стало быть ученый, который его исследует — историк? А вот и не факт — см. Лифтон, Роберт Джей и Финкельштейн, Норман. Поэтому в неочевидных случаях без АИ называть кого-то историком не следует. Если человек занимается научными исследованиями и публикуется в научных журналах и издательствах, то можно писать «учёный», а если нет — «писатель», «исследователь» и т. п. Pessimist (обс.) 06:54, 3 октября 2024 (UTC)
  • Второй подход - это просто определение академического учёного (историк =учёный-историк) ,как оно принято в реальности (в науке), конвенциональная практика КОИ, посредничеств и любых тем в вики, связанных с наукой, опора на АИ тут не причём. Наука работает черёз признание, в основном через механизмы цитируемости, но не только, конечно. Частный случай признания - именование, но можно признавать, и называя исследователем (например, типа "независимый исследователь") Изначальный вопрос был в том, что сейчас историк шире, чем академический исследователь (первый подход). Я объясняю это новыми медиа, но нам в эту социологию углубляться не обязательно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
• Есть

• старый словарь Ушакова, где историк — «ученый — специалист по истории»
• тоже старый словарь Ожегова — «специалист по истории»
• чуть менее старый Малый академический словарь — «специалист по истории»
• современный словарь словарь Кузнецова — «специалист по истории»
• современный словарь Ефремовой — «специалист в области истории»

В части этих словарей есть ещё втрое-третье значения по типу «преподаватель истории…» или «студент исторического факультета…» в большинстве случаев с пометкой «разг.», но я их по очевидным причинам нее рассматриваю.
То есть в большинстве по крайней мере данных словарей видимо, это специалист, но не обязательно признанный и с учёной степенью.
С другой стороны, больше, конечно, импонирует то, что озвучил коллега Pessimist2006, да и больше соответствует некоторому узусу, принятому в научной среде. Nikolay Omonov (обс.) 07:07, 3 октября 2024 (UTC)

• • Ориентироваться только на словари, которые были написаны до появления интернета и текущих форм знания и соответствующих проблем бессмысленно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
• Давайте подставим вместо слова "историк" слово "блогер" и попробуем посмотреть как работает озвученный механизм. Похоже, что не работает. VladimirPF 💙💛 07:18, 3 октября 2024 (UTC)
  • Вопрос о признания блогером не может ставиться в том же ключе. Если человек ведет блог, который кто-то читает/смотрит/слушает, он блогер (он может быть известным блогером или малоизвестным, это другой вопрос). Если человек что-то пишет или рассказывает по истории — он историк? Не обязательно.
    Если обращаться к аналогиям (что вообще не очень хороший способ), то нужны аналогии не с любыми (блогер, поэт), а близкими, рядоположными понятиями: археолог, филолог, физик, математик и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 07:27, 3 октября 2024 (UTC)
  • Я припоминаю, какой срач (другого термина не подобрать) произошёл из-за того, что некую прима-балерину первого эшелона попытались обозначить в преамбуле статьи как блогера. Так что эта аналогия не проходит, успешным блогером может являться любой мало-мальски интересный человек с набором специфических компетенций, если уж сумел зацепить некую нишевую аудиторию. Dmartyn80 (обс.) 07:41, 3 октября 2024 (UTC)
• Да нет тут никаких многослойных подходов. Всё утыкается в АИ. Если мы будем пытаться на коленке разработать некий классификатор, повторится история с Лисистратой (кто помнит, тот помнит). Поскольку предмет обсуждения существует в нашей современности, надо отталкиваться от профильных АИ, которые оценивают историков именно в том словарном смысле, который приведён выше. И вообще от АИ танцуем: в европейском средневековье история как предмет осознавалась, но не было ни исторического образования, ни историков как представителей определенной профессии с профессиональным габитусом, усвоенным в определенной среде или институте. Pessimist очень и очень правильную мысль озвучил, как именно следует поступать. Опросы бесполезны, ибо приведут к констатации отсутствия консенсуса, как обычно в последние годы. Dmartyn80 (обс.) 07:46, 3 октября 2024 (UTC)
  • Ну будут бесконечные споры по источникам (он уже начался выше) , скажем сабжа они тоже называют по разному, и вопрос, какое "значение" для персоны первое, историк ли человек или блогер, или педагог. Почему именование одним источником более важное чем другим, если они, допустим, равно авторитетны? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:09, 3 октября 2024 (UTC)
    • Как по мне, это единичные случаи, и уж всяко лучше погрязнуть в спорах, чем принять очередное тоталитарное руководство, которое полезет по швам при первом же столкновении с непредусмотренным кейсом. Dmartyn80 (обс.) 08:42, 3 октября 2024 (UTC)
      • По поводу "тоталитарного руководства" - это не ко мне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:32, 3 октября 2024 (UTC)
        • Не к вам, конечно, но проблема от этого не исчезнет. Dmartyn80 (обс.) 09:52, 3 октября 2024 (UTC)
  • Когда разбирался кейс с Жуковым, а по нему было несколько обсуждений и два итога (второй - в неарк), рецепт "по аи" просто не работал как аргумент. И итоги были основаны на другой логике, в том числе действующий итог в неарк. И вообще,насколько мне известно, в посредничествах таких случаях стараются оценивать по существу, а не кто кого как назвал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:21, 3 октября 2024 (UTC)
    • Что и требовалось доказать. Разбор случая Ломоносова выше - в ту же строку. Dmartyn80 (обс.) 08:43, 3 октября 2024 (UTC)
  • То есть писать «историк», если человек занимается научными историческими исследованиями и публикуется в исторических научных журналах и издательствах?
    Я бы предложил ввести на уровне пункта руководства:
    Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).
    Кмк, такой вариант учитывает как предлагаемый выше узус, так и позволяет отсечь персон типа Понасенкова. Nikolay Omonov (обс.) 08:25, 3 октября 2024 (UTC)
    • В общем, да, сюда влезает большинство разбираемых случаев. Dmartyn80 (обс.) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
    • Для марг нужен консенсус, а его ещё определить надо, в условиях раздробленности науки или допустим отсутствия интереса. Мало ли кто мнение высказал. И признание не равно именование, главный механизм - цитируемость. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
      • А марг по определению не будет массовым и у нас с Википедией впереди вечность. Всяко доживём до появления очередного Шнирельмана, который позволит от него отталкиваться. Dmartyn80 (обс.) 08:53, 3 октября 2024 (UTC)
      • «Именование» я как раз убрал прямо в процессе написания этого текста, после одной из ваших реплик выше. Марг штука сложная, но худо-бедно работает, в том числе в посредничестве. Если его не оговорить, возникнет много «историков» и поинтереснее Понасенкова, типа тех, кого собрал вокруг себя Клёсов и которые наперебой хвалят один другого, повышая цитируемость и формальную «авторитетность». Nikolay Omonov (обс.) 09:00, 3 октября 2024 (UTC)
        • "Признание" многозначное понятие, и я уже вижу, что понимаю его иначе, чем вы. Предложения о руководстве обсуждаются на форуме правил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
          • Вообще с подзаголовка предварительное резюме лучше перенести туда. Nikolay Omonov (обс.) 09:17, 3 октября 2024 (UTC)
        • По данной схеме Гумилев проходит по 1 и 2 пункту, но по третьему — нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
          • И это будет верно. Nikolay Omonov (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)
            • Гумилев бог с ним. Может в истории не так(хотя сомневаюсь, поэтому пишу), но мне точно известно, что в социологии и политической науке мало по каким вопросам существует консенсус. Возьмем пример ближе, чем ящеры: была лет двадцать назад такая "теория транзита", согласно которой все постсоветские страны, включая Россию, объективно и неизбежно двигались к светлому демократическому будущему. Постепенно говорить о ней стало все неудобнее и неудобнее ввиду все большего расхождения с реальностью, и в итоге она выпала в МАРГ. Означает ли это, что ее сторонники (а это в свое время был, так сказать, "мейнстрим", ну или "значительная часть") перестают быть учеными, если их кто-то назовет таковыми? Или кто-то /несколько/ многие скажут, что они МАРГ? От таких вещей спасает только научная этика, ну а если с ней напряженка? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:32, 3 октября 2024 (UTC)
              • Это устаревшая концепция, сейчас марг. Если они продолжают продвигать ее сейчас и за это характеризуются научным сообществом как марг, то это марг. Кроме того, мне кажется, в истории немного друга динамика. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 3 октября 2024 (UTC)
                • Ее характеризуют как МАРГ ("идеологический конструкт"[15]) с самого начала. Я то как раз считаю, что это так и есть, типа ящеров. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
              • Ну, так-то и флогистон с эфиром были в свое время мейнстримом, а сейчас это МАРГ. Это же не значит, что все ученые, которые тогда придерживались этих концепций - не ученые. А вот если кто-то сегодня будет их продвигать, то выводы будут иными. Сайга (обс.) 10:51, 3 октября 2024 (UTC)
                • Вопрос был немного в другом: сказать может кто угодно (=назвать маргиналом), а выявить консенсус в таких областях практически невозможно, всегда будут адепты и разные мнения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
                  • Еще все зависит от известности отдельно взятого историка/"историка". По одному целые книги пишутся (Гумилёв), по другому пара упоминаний (Базлов). Суть от этого, однако, не меняется. Nikolay Omonov (обс.) 11:22, 3 октября 2024 (UTC)
                    • Уточню еще: в моем понимании нет никакого здания кодифицированной (социальной) науки, которой противостоят отдельные более или менее известные маргиналы. (Понасенков - публицист и шоумен, Гумилев - историософ, Эйдельман - педагог и публицист, Жуков - предприниматель с образованием историка; их объединяет, за искл., понятно, Гумилева, не история, а медийность). Скорее есть разные школы, которые особо общий язык между собой найти не могут. Поэтому идея того, что "кто-то выскажется", мне представляется в реале высказыванием против другой школы (а не против ящеров), чтобы продвигать себя и маргинализировать другую. поэтому я и сказал, что это вопрос этики и с трудом представляю, как эта схема будет работать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:38, 3 октября 2024 (UTC)

Такой подход идет вразрез с принятым в ВП подходом. Тот же вопрос к можно задать к ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ и в целом в ВП:АИ, но, тем не менее, в исторических статьях ВП от Фоменко избавились еще давно, да и Гумилева не особенно видно.
«Школа ящеров» (условно) это криптозоология (в случае сабжа приправленная видимо псевдоисторией о древности славян). Вы действительно считаете, что идеи Базлова и, допустим, исследования Н. И. Толстого (одного из ведущих совр. исследователей славянской мифологии и фольклора) это просто разные равноценные школы, которые лишь борются и пытаются продвигать себя?

Без марг можно и Прозорова с его хазарской конспирологией считать АИ. Стоит ли по нему переписывать статьи на хазарские темы? Владимир Святославич был сыном жидовки (цит.), который по своей жидовской злобе вверг Русь-матушку в жидо-христианское иго. Стоит ли это добавить в статью Киевская Русь?

Если тему расширять до социальных наук в целом:

• вот советский кандидат экономических наук Емельянов, продвигавший арийскую теорию и махровый нацизм,
• вот кандидат экономических наук Аджиев, создавший древнюю тюркскую конспирологию с Тенгри и германцами-тюрками,
• кандидат философских наук Дёмин, нашедший Гиперборею,
• кандидат филологических наук Довгич — снова про «арийское» наследие,
• и наконец, доктор философских наук Чудинов — просто Чудинов, без комментариев.

Да и без расширения, только в рамках истории:

• кандидат исторических наук Скурлатов, один из ранних «русских арийцев»,
• кандидат исторических наук Буровский, который пишет об арийской Руси из Аркаима,
• вот кандидат исторических наук Жарникова, продвигавший свою версию арийства,
• вот целый доктор исторических наук Гусева, делавший то же самое,
• еще целый доктор исторических наук Золин — русы существуют 18 миллионов лет,
• доктор исторических наук Чмыхов славянам 10 тысяч лет,
• кандидат исторических наук Шилов — примерно то же.

Вот, наконец, список из 8 персон, продвигающих величие славян-арийцев, которые без марг могут залететь в историки — включая одного кандидата исторических наук и двух кандидатов филологических наук, которых Клёсов, поскребя по сусекам, собрал для доказательства несомненной подлинности Велесовой книги:

• В. С. Гнатюк,
• Ю. В. Гнатюк,
• Д. С. Логинов,
• Г. З. Максименко,
• В. Д. Осипов,
• В. В. Цыбулькин,
• М. Н. Сердюченко
• Н. В. Слатина

Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 3 октября 2024 (UTC)

• • Вышеуказанные авторы мне либо неизвестны, либо неинтересны, они к науке в принципе отношения не имеют, тут нечего обсуждать — ВП: МАРГ же есть — есть. Если для кого-то это наука, тогда действительно, вразрез. Я говорю, что социальные науки и история в частности не имеет какой-либо единой школы, единых всеми принятых методов, единого языка описания; история состоит из массы совершенно разных субдисциплин, каждая из которых может вообще не пересекаться с другой (или иметь источником противоречащие друг другу установки). Я точно знаю, что консенсус, можно ли делать обобщения среднего уровня из эмпирического материала, отсутствует (а это из ключевых вопросов в науке), скорее нет, но типа 60 на 40. И да, история со времен школы Анналов — это наука прежде всего о ментальной сфере человека, а там есть только интерпретации, и представить себе "общепринятые представления" невозможно. Возьмем для примера того же Шнирельмана: его понятие (арийского) мифа не имеет никакого собственного содержания, то есть это набор связанных смысловой цепочкой дискурсов (собственно, в широком смысле это и есть арийский дискурс, а не миф). Миф либо определяется как «политическая и националистическая идеология» (не имеет смысла, трюизм), либо как "мифологическое мышление" (устарело), либо для "противопоставления рационального и иррационального, науки и псевдонауки" (неэффективно, паранаука оперирует "теми же рациональными категориями") (См. с. 133 [16]). Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве. Это пример того, что нет кодифицированной социальной науки: Шнирельман взял известный термин, операционализировал понятие неудачно, и никто не сможет его содержательно развить (при этом материал может представлять интерес). А что касается МАРГ, то я пересмотрел, то там речь о консенсусе, поэтому "кто-то сказал", не пойдет. Другое дело, что если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:06, 3 октября 2024 (UTC)
    • • • • В том и вся суть, Последний пункт перекрывает первые 2. 95.221.162.24 11:27, 3 октября 2024 (UTC)
            • В том и вся суть Nikolay Omonov (обс.) 11:29, 3 октября 2024 (UTC)
              • С точки зрения категорий: "маргинальная" — это наша внутренняя конвенция, надо писать либо "псевдонаучная", либо от обратного, про научный консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 3 октября 2024 (UTC)
                • Пусть будет псевдонаучная. Но не на всякую маргинальщину найдется именно такой термин в АИ. Есть еще паранаука, антинаука, фолк-хистори, антиистория. Nikolay Omonov (обс.) 11:57, 3 октября 2024 (UTC)
                • А если в момент создания теория считалась маргинальной (псевдонаучной), а сейчас это вдруг мейнстрим и соответственно в то время учёного считали псевдоучёным а сейчас нет? Эдакий физик-флогистонщик наоборот. (это мне навеяло лямбда-членом Эйнштейна, который сам считал его свой главной ошибкой, а сейчас вдруг оказалось, что он вполне соответствует тёмной материи). VladimirPF 💙💛 12:10, 3 октября 2024 (UTC)
                  • Я могу сказать, что в социальных науках эту динамику установить крайне сложно. Я в свое время в статье "Социология" сослался на тезис, что устаревшие концепции часто излагаются в учебниках и массе вводных книг (но это в свою очередь лишь оценка чья-то, хотя, возможно, верная и от эксперта). По современной истории сложно делать высказывания, но известен многодесятилетний спор между нарративщиками (которые считают, что история это разновидность литературы) и более традиционными историками. Плюс в этих больших группах еще подгруппы. Консенсуса нет. А ящеры или бюст Наполеона - это так, для развлечения людей после трудового дня. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:25, 3 октября 2024 (UTC)
                    • К сожалению, русы и ящеры исходно не развлечение, а продвижение вполне целостной (и чрезвычайно опасной, но речь не об этом) идеологии, которая чисто в социологическом смысле может, да, считаться школой. Но научный консенсус не считает ее научной школой, что ВП и должна отражать. А вот нарративщики это как раз одна из научных школ. Она не за бортом науки. Nikolay Omonov (обс.) 13:39, 3 октября 2024 (UTC)
                      • Это ящеры-то целостные? Извините, но я вижу в них исключительно несмешную шутку, так же, как и в плоскоземельщиках. Арии в этом плане пугают куда больше. 95.221.162.24 14:10, 3 октября 2024 (UTC)
                        • Это единый комплекс. Nikolay Omonov (обс.) 14:18, 3 октября 2024 (UTC)
                      • Видите ли, я не очень верю в существование идеологий в современном мире. Корректней говорить об идентичностях и практиках, но это не идеологии. А развлечение - вещь вполне конкретная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 3 октября 2024 (UTC)
                        • Ок, идентичности и практики. Развлечения у тех кто, в это не верит. А у толп восхищенных это может становиться и идентичностью. Nikolay Omonov (обс.) 14:32, 3 октября 2024 (UTC)
                          • • Вы же не можете точно сказать, что ящероидентичные будут по умолчанию плохо себя вести, потому что, допустим они считают, что им 18 млн лет. Я по моему где то писал, что ньюэйдж и современные формы культуры имеют мало отношения к расизму начала20 века (а вот современный цинизм,в частности, в России, напротив,очень близок к цинизму времен Веймара или дальше ). До тех пор, пока ящеры не объявят программу, кого они будут варить, это спекулятивно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:41, 3 октября 2024 (UTC)
        • Только они не ящеры, а противоположная сторона сеттинга. Программ с военизированными группировками и планами захвата власти у них полно. Не у всех и не у каждого, но Deutschbewegung тоже не все пошли в пивную, однако большинство голосовало за художника. Для тех, о которых речь все вполне очевидно. Есть идеологи типа Емельянова, есть реализаторы (бывает, это одни и те же лица).
          Они ведь не просто так считают, что им условных 18 млн лет, под этим есть причина. Nikolay Omonov (обс.) 14:49, 3 октября 2024 (UTC)
      • Немного о том, кто «станет» «историком» без применения МАРГ.
        Григорий Николаевич Базлов — кандидат исторических наук, член все той же «академии» Клёсова.
        Вот его милая теория о приручении славянами мезозойского ящера:
        На основании созвучия имён Базлов отожествляет Мокошь с этим змеем и указывает на существовании орнаментов драконов на наличниках домов, отвергая интерпретацию Мокоши как богини, связанной с плодородием. Базлов полагает, что Мокошь — божество мужского пола. На основании схожих черт он делает вывод, что Мокуш был птерозавром, приручённым людьми, память о котором сохранилась в народной традиции. Сравнивая его с другими фольклорными змеями, Базлов писал, что Мокош присутствовал ещё в праиндоевропейские времена. Теоним «Мокош» он считает производным от словосочетания «смок-уж». Фольклорист Наталья Козлова характеризует конструкцию Базлова как псевдонаучную (отсюда).
        А здесь он уже не так мило вещает о новом мировом порядке. Nikolay Omonov (обс.) 09:15, 3 октября 2024 (UTC)
        • По поводу Клесова, вероятно, есть научный консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:32, 3 октября 2024 (UTC)
          • По поводу Клесова да, по поводу всей его «команды» не явно. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 3 октября 2024 (UTC)
        • (Не осилил вникнуть во всё обсуждение, если что-то упустил, извините) Я думаю, что Базлов незначим, а подавляющее большинство сторонников арийских рептилоидов, каким-то образом прошедших через критерии УЧС, будут иметь критику их как маргиналов. Меня больше смущают те, кто значимы как политики, блогеры или ещё кто — вот им я бы не стал ставить «историк» в случае подозрений в маргинальности. Викизавр (обс.) 11:00, 5 октября 2024 (UTC)
    • Этот список псевдоученых к тому, что оговорка про марг (может в иной формулировке) нужна.
      Возможно, мы с вами друг друга просто не поняли. Я не имел ввиду выбирать одну школу как главную и отсекать другие. Я об отсечении того, что в ВП рассматривается как марг. И в этом я не вижу у нас с вами разногласий.
      Разные научные школы так и должны отражаться в ВП как разные научные школы. И те, и другие историки/социологи etc. Предлагаемое руководство их не затрагивает, если их не характеризуют именно как марг.
      Про Панченко и его рецензию я уже писал раньше (а потом его рецензию даже в статью о Ш. добавил), повторю
      Конкретные примеры по Панченко. Его (Ш) критика патриотизма отчаяния и постколониализма как не обладает достаточной объяснительной силой. Ну так Ш и не называет его единственной причиной, причин он приводит довольно много. Мало обращения к трудам предшественников в главе о нью-эйдж, так он не сам «новый век» анализирует, а его арийскую сторону (а по этой специфике есть развитая историография?).
      По украинскому направлению Ш. не упоминает Лесив, так они писались почти одновременно.
      Читатель не находит анализа факторов, определяющих адаптивность арийского мифа — а должен? Миф как бы работает не так, это не ген и не мем Докинза. Интересно, может ли сам Панченко выделить факторы, позволяющие существовать в совр среде например тем же фольклорным сюжетам о провалившихся церквях. За доказательствами существования жертвоприношений у древних славян Ш. обращается к Гусевой и ко — так это просто не верно. Он не обращается за доказательствами, а указывает, что одни сторонники ар мифа разделяют идею, что у славян были чел жертвоприношения, а другие нет.
      По поводу мифа я не вижу, где Ш. смешивает миф и идеологию. Понятно, что он пишет об их связи, но не отождествляет их. В ряде случаев миф может создавать идеологию. И в плане арийства — это далеко не всегда идеология, но именно миф. То есть это в целом единый миф-нарратив или мифол мотив, но идеологии разные и есть не всегда.
      Насчет критики псевдонауки, которая по П. лишняя — я не вижу релевантности этого замечания. Ученый должен давать такую критику, это одна из его задач. Даже тот же Гайдуков при всей его включенности наблюдения и толерантности дает критику — не религии неоязычников, а их псевдо-, антинаучных взглядов. У Ш. не отсутствует методология, у него другая методология. Реальные недостатки книги — ряд ошибок в фактах и некоторые острые обороты. Ну здесь можно вспомнить как Клейн сравнивал профиль Рыбакова с одним языческим идолом. У археологов это стало что-то вроде мемасика. Можно ли на основании этого считать критику со стороны Клейна неавторитетной — нет.
      У меня сложилось впечатление, что П. не совсем понимает тему работы Ш. — это исследование не нью-эйдж, не идеологии ариософии или нацизма — а арийского мифа.
      Кроме того, чтобы критика была релевантной, нужно знакомство со спецификой арийской темы. Грубо говоря, критика Ш. от Гайдукова (это есть) или от какого-нибудь Гудрик-Кларка (этого нет, последний гипотетически) объективна, от Панченко нет. Арийский миф это не фольклор и не народная религия, с которыми работает Панченко. Ш. не рефлексирует понятие мифа, но так он не был первым, кто ввел понятие арийский миф. У него другая задача, не теоретизация понятий, а изучение новейшей динамики и ее истоков.
      Если же теоретизировать, какой термин здесь подходит лучше: теория (явление не всегда имело форму расовой или иной теории); идея (та же проблема) — не подходят. Может вообще релятивизировать это, то есть арийского мифа не существует, однако это не так, это вполне конкретный нарратив, такой же, как и другие. Миф (миф-нарратив, мифологический мотив) здесь подходит лучше других терминов.
      Это опять же к вопросу о том, что относительность и институциональность науки не означает, что наука бесполезна и не умеет оперировать с реальностью: миф (в отличие от сказки) предполагает веру носителя — это в арийском мифе есть. С мифом сопряжен ритуал, и это тоже есть, когда носители арийского мифа освобождаются от рамок не разделяющего этот миф социума и создают свой социум (нац Германия) или микросоциум (неоязычники, группы неонацистов) они формируют и ритуал (ритуал в отличие от мифа явление строго социальное, поэтому тут необходим свой социум).
      Это еще один пример, когда теории, выработанные на другом (но аналогичном) материале (традиционный миф) работают на данном материале (современный миф). Это социальная наука, причем намного более относительная, чем археология (которая работает не с отдельными красивыми вазами, это уровень науки 19 века, а с массовым материалом культурного слоя в тысячи или десятки тысяч единиц, с привлечением методов статистики и различных естественных наук) или лингвистика (которая работает с языком, имеющим свои независящие от желания постмодернистов объективные законы, не путать с относительными правилами официального письма).
      
      «Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве» — Ш. не первый, кто использует это понятие и анализирует его. Миф это, как и с традиционным мифом, в первую очередь нарратив (не любой нарратив, а определённый). И как определённый нарратив арийский миф вполне целостен (его можно изложить едва ли не в одном предложении). Можно взять арийский нарратив и «прогнать» его по АИ-шному определению понятия миф.
      «если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно» — во многих случаях именно так. Историк малоизвестен, но рефлексия на его работы есть. Для марг, КОИ и т. п. этого обычно хватает. Nikolay Omonov (обс.) 15:07, 3 октября 2024 (UTC)
      • 1. Я не утверждал, что он ввел. Я утверждал, что его концептуализация не имеет развития и замкнута на одного исследователя (поскольку не имеет содержания). Это пример отсутствия кодификации в науке. 2."Миф" в исследованиях современных практик не особенно используется (Панченко: "использование термина «миф» в исследованиях современной культуры вызывает у меня возражения"). Концепция "арийский миф" существует, но в основном связана с историей расизма. 3. Неэффективность (Панченко) означает, что, при постулировании чего-то "мифом" (=иррациональностью, псевдонаукой...) и "разоблачительном пафосе" невозможна критическая дистанция, потому что с точки зрения способов мышления отличий между (социальной) наукой и параучеными нет — одинаковые "мозги", параученые оперируют системой логических доказательств, "открытий", используются одинаковые тропы и т.п. Да, это интерпретация Панченко книги, но думаю, близко к истине. 4. От себя: вся социальная жизнь состоит из ритуалов, эта связка слабая. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:28, 4 октября 2024 (UTC)
        • Про содержание там оно есть и довольно прозрачное. Про иррациональность у Ш. не помню, это, вероятно, домыслы П. Арийскую тематику изучают и в западных странах. Никакой задачи кодификации Ш. и не ставил. Он лишь указал, что уже разработанное (концептуализированное) исследователями явление есть и в постсоветских странах. Как я и писал, П., судя по всему, не понял, о чем работы Ш., не его тема. Кодификация возможна только в некой тоталитарной социальной науке, в нормальной науке она вредна. Есть понятие современная мифология. Отличия современных мифов от традиционных есть, но они не принципиальные. Об этом писали и исследователи поавторитетнее П. (Неклюдов, Мелетинский и еще ряд, сейчас не вспомню). С наступлением современной эпохи мышление людей принципиально не изменилось, новым биологическим видом они не стали. Концепция «арийский миф» и связана с историей расизма, частный случай более общей совокупности расовых мифов-нарративов. Про дистанцию: необходимы ученые, которые проводят рефлексию. Без рефлексии эту же проблематику рассматривает Гайдуков, например. С точки зрения способов мышления нет отличий даже между наукой и религиозной апологетикой, это очевидно. Но между ними есть масса других отличий. Например, проверяемость утверждений. Nikolay Omonov (обс.) 10:59, 4 октября 2024 (UTC)
          • Не считаю, что Панченко не понял, потому что у меня сложилось примерно такое же впечатление (поэтому и цитировал). Я именно что применительно к МАРГ: кодификации действительно нет, выяснить соответствие чего-то ("идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных") "общепринятым концепциям" затруднительно. Концепция "арийский миф" существует, но не общепринята (тем более в авторской версии Шнирельмана). Здесь мы возвращаемся к институтам: научность самого Шнирельмана определяется его статусом, процедурами внутри науки, прежде всего наличием рецензий, цитируемостью и т. п. Для википедии ключевое – доверие, трастовость, мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту, потому что википедия доверяет институциональной науке (согласно Гидденсу, современные общества основаны на доверии к экспертному знанию). При этом скорее всего его концепцию в том виде, в котором мы (и Панченко) тут реконструируем, другие ученые не разделяют (просто потому, что о "мифе" в современном контексте пишут мало, это маловлиятельный подход). Итого, общий мой пафос: если кто-то высказал мнение или назвал кого-то маргиналом, этого недостаточно для каких-то выводов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
            • У меня сложилось впечатление, что П. воспринял работу Ш. с позиции своей (П.) специализации, а она о расизме, а не о «фольклоре». «Концепция „арийский миф“ существует, но не общепринята» — здесь та же проблема называния. Ее содержание принято исследователями (они могут лишь иначе именовать ее; и миф здесь не ключевое — в любой интерпретации это нарратив). Что такое авторская версия Шнирельмана? Чем она отличается от той же темы у Гудрик-Кларка (кроме того, что Г.-К. рассматривает западные страны)?
              Что важно в контексте данной темы. Для википедии ключевое — доверие, надежность информации. Поэтому в англовики соответствующее правило называется не авторитетные источники, а reliable sources. П. и Ш. могут рассматриваться просто как разные подходы, школы внутри науки. Наука почти никогда не представлена одной доминирующей теорией. Речь вообще не об этом. Речь о вещах, которые за пределами науки. Если марг автор известен, на него будет много высказываний ученых, что он марг, если малоизвестен — мало. МАРГ работает в обоих случаях. Почему здесь нужно от него отказаться?
              Если предлагаемый вами подход применять последовательно (и пойти за пределы вопроса, кого называть историком), то нужно отказаться от марг и вп: эксперт, в итоге ВП просто превратится в прибежище тех, у кого наиболее активен пушинг (националистов, расистов, парапсихологов, коучей с рекламой своих практик и т. п.).
              Скурлатов из примеров выше за пределами науки. Как работает МАРГ в общем случае, так он может работать и здесь. Ниже уже упоминал, что писать в какой-нибудь статье «историк В. И. Скурлатов считал…» это за гранью. «мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту» — а у Чудинова тоже есть регалии. Как быть, если не применять марг? Писать в статье Первобытное искусство, что на палеолитических рисунках мамонтов есть славянские руны?
              Как я уже писал, мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я не предлагаю выкидывать всех, на кого есть какая-то негативная критика. Только в случае явного указания на маргинальность (пример, П. критикует Ш., но не характеризует его как марг автора) плюс несоответствие общему контексту науки. Выяснить несоответствие общепринятым концепциям во всех приведенных выше примерах не проблема. Nikolay Omonov (обс.) 12:45, 4 октября 2024 (UTC)
              • (я под авторской имел в виду проблему с концептуализацией, когда понятие легко может быть заменено другим, например, "псевдонаукой", "полит идентичностью" или "национализмом" - на это обратил внимание Панченко; с тем, что с словосочетании "арийский миф" ключевое слово - первое, я не спорю. Ну то есть когда я говорил, что оно не может быть далее использовано, речь об этом - отсюда характеристика труда как справочника). По поводу рун - у нас же есть масса правил, от ВЕС и МАРГ. Но мне кажется (здесь, вероятно, мне ближе позиция коллеги Гренадеръ), что подобное клиширование (историк /неисторик) не настолько важно и вряд ли решит все проблемы. Упрощенно, получается, что мы постулируем "историка" как некую высшую сакральную персону (как "настоящего историка"), и плохих, посредственных, антинаучных историков быть не может (что, вероятно, искажает положение дел как минимум в российской науке). То есть мы тут решаем проблему демаркации. А я бы предпочел со своей колокольни рассматривать проблему именно медийных фигур (а не в разрезе "ученый /псевдоученый") и как-то с ними обращаться исходя из этого факта. Если для Жукова его выступления в новых медиа — основная деятельность ("викизначимость"), а другим он мало известен, то это явно влияет на возможность его характеристики как "историка" (потому что "историк" это его реклама для продажи контента). С другими фигурами то же самое. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:57, 6 октября 2024 (UTC)
• Все эти понятия имеют разрез, отличный от нарратива, поэтому слово миф может и проблематично, но его трудно на что-то заменить. Как мне показалось, П. на основании неприятия термина стал отрицать или подразумевать отрицание самого явления, что вообще распространённая ошибка. Поскольку Ш. переносит западные наработки на местную почву, это всё же не только справочник.
  По остальному писал ниже. Nikolay Omonov (обс.) 05:28, 6 октября 2024 (UTC)
• Коллеги, поскольку пошла тема об общих принципах («…несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны…»), предлагаю перенести подраздел Промежуточное резюме на форум правил. Nikolay Omonov (обс.) 09:24, 3 октября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю VladimirPF 💙💛 12:06, 3 октября 2024 (UTC)
• Тут ещё такой вопрос: если в 19 веке человека называли историком, а в 21 публицистом - он кто? VladimirPF 💙💛 12:07, 3 октября 2024 (UTC)
  • Смотря как его называют сейчас и кто называет. Авторы из университета, который он основал, причем на его 300-летие, как Ломоносова в примере выше? Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 3 октября 2024 (UTC)
  • Перенес сюда. Nikolay Omonov (обс.) 13:30, 3 октября 2024 (UTC)
    • Nikolay Omonov, какие изменения/дополнения какого конкретно правила предлагаются? NBS (обс.) 15:29, 3 октября 2024 (UTC)
      • Из-за того, что это перенос темы с другой страницы вышло непонятно.
        Моё предложение здесь. Я не вижу правила/руководства, куда бы подходил этот текст. Возможно, как отдельное небольшое руководство. Ничего не утверждаю. Nikolay Omonov (обс.) 16:44, 3 октября 2024 (UTC)
• Добавлю своё мнение: чтобы обсуждаемые критерии историка не свелись к «вкусовщине»: мне нравится — значит историк, мне не нравится — значит не историк (он ведь там что-то не то опубликовал), то предлагаю подходить сугубо рационально и без эмоций.

• 1. Наличие исторического образования не делает человека историком, если при его наличии он занимается исключительно публицистикой, блогерством, педагогикой и отсутствует собственно массив исторических научных публикаций (одна-две публикации когда-то там давным-давно, видимо, не в счёт).

• 2. Наличие степени кандидата или доктора исторических наук — это очевидный уровень специалиста в области истории, и поэтому персоналии, имеющие такие степени — это историки по определению. Конечно, могут быть единичные исключения, когда после получения кандидатской степени у автора нет ни одной научной публикации по исторической тематике. Но повторю, это единичные исключения (и то спорные). Поэтому, как бы мне не хотелось, и как бы я скептически не относился к трудам, к примеру, Л. Н. Гумилёва — он несомненно историк [17]. Так и все поименованные выше персоналии со степенями докторов и кандидатов исторических наук (!) — тоже историки, как бы кому они не нравились. Чудинов (как и ряд других), естественно, не историк — у него нет научной степени в области исторических наук. При этом отмечу — у некоторых историков могут быть публикации, которые не являются актуальными для современной исторической науки, а иногда представляют собой маргинальные антинаучные теории. Но это, как говорится, другой вопрос.

• 3. Помимо собственно историков в общепринятом смысле, есть круг историков в узких областях, которые могут не иметь профильного исторического образования, но при этом в своей узкой области имеют научные публикации — например, историк авиации, историк медицины, историк военной формы и т. д. Понятно, что классический историк чаще всего слабовато подкован в технических, медицинских и иных узкоспециализированных темах, которые не преподаются при получении обычного исторического образования. Поэтому необходимо с опорой на авторитетные источники выделять и такой круг специалистов, как, к примеру, историк авиации. При этом просто историком такого человека, если у него отсутствуют соответствующие научные степени в исторических науках, назвать очевидно нельзя.

• Надеюсь, что изложил свою позицию достаточно понятно. Гренадеръ (обс.) 20:49, 3 октября 2024 (UTC)
  • В целом согласен, но выше было озвучено (не мной), что историком принято называть того, кто занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или издательствах. Я приводил данные словарей, по которым историк это специалист по истории. Все это вместе я попытался суммировать в тексте, который предложил выше. Этот текст в целом соответствует Вашему предложению, за исключением маргинальных авторов.
    Если персона занимается историческими исследованиями и т. д. это историк, но если персона занимается продвижением расовой теории, как большинство озвученных выше списке, и открытой нацистской политической программы, как часть из них — это историк? Посмотрите, пожалуйста, например, про эту персону, раздел Творчество и идеи. Разве это историк? С формальной позиции у него публикации на историческую тематику. Но являются ли они историческими исследованиями? Здесь дело не в том, что кому-то что-то нравится, кому-то нет, дело в том, что это просто объективно не исторические исследования.
    Не думаю, что наличие степени кандидата или доктора исторических наук является очевидным уровнем специалиста в области истории. Степени получали и получают нередко незаслуженно. Кроме того, у этих маргинальных авторов существует распространённая практика, когда они пишут для виду формально приличную диссертацию, а, получив степень продолжают уже под прикрытием этой степени свою антинаучную деятельность. Называется обманул систему. Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную.
    По третьему пункту согласен, характерный пример: Шлычков, Леонид Алексеевич. Nikolay Omonov (обс.) 05:10, 4 октября 2024 (UTC)
    • «Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную» (конец цитаты). — Так об этом и надо писать в соответствующих статьях (историк, но проповедующий маргинальные антинаучные теории). Статьи у нас ведь не состоят из одного определения в преамбуле, и всё можно раскрыть и описать. Специалист с научной степенью как квалификация — это одно, конкретная его деятельность — это другое. Тем более, что историческая наука (как и любая другая наука) развивается. То, что вчера было актуально в исторической науке, сегодня может быть признано устаревшим и ошибочным. И построения современных историков со временем тоже могут признать устаревшими, и даже маргинальными. Однако это не делает одномоментно историков прошлого «маргиналами», просто их теоретические построения стали неактуальными или признаны ошибочными. Не надо пытаться устраивать состязания историков из 18-го века с историками века 21-го. Это невозможно, давным-давно умершие люди не могут никак дискутировать с нашими с Вами современниками. В свою очередь, увлечение современного (или не очень) профессионального историка откровенной «маргинальщиной» вполне возможно, как и возможно подобное в других областях науки. Но никто не мешает указать на это в соответствующей статье. Однако искусственно составлять списки «лишённых сана историка» по каким-то надуманным критериям в рамках Википедии — не считаю необходимым. Гренадеръ (обс.) 06:48, 4 октября 2024 (UTC)
      • Историки 18 века, разделявшие ныне маргинальные идеи это просто историки, разделявшие устаревшие идеи. Маргинальные авторы это именно те, кто продолжает разделять эти идеи сейчас, либо вымысливает что-то новое, неверифицированное, либо те авторы прошлого, которые разделяли идеи, которые во время их жизни уже были маргинальными. Про составление списков, так это как раз распространённая практика оценивания источников по ЭКСПЕРТ, МАРГ и т. п., в том числе через КОИ и иные посредничества. Иначе у нас половина исторических статей была бы написана по Фоменко. К слову, это не абстрактное опасение: на заре руВП сторонники Фоменко были очень активны и продвигались в историческую тематику, что стало одной из причин принятия ВП:МАРГ. Я понимаю, что Фоменко не имеет степени историка, зато рассматриваемые маргинальные авторы имеют.
        Статьи не состоят из одного определения в преамбуле, но есть масса упоминаний историков/«историков» в других, не посвященных данной персоне статьях. И писать в какой-нибудь статье «историк В. И. Скурлатов считал…» это за гранью. Кроме того, не по всем историкам/«историкам» есть статьи, но они могут упоминаться в других статьях.
        Так или иначе, применение в отношении них термина «историк» прямо противоречит тому узусу употребления этого слова, о котором писали выше коллеги. Если быть точными, то продвижение арийской расовой теории это уж тогда скорее не «история», а «биология». Nikolay Omonov (обс.) 07:25, 4 октября 2024 (UTC)
        • Этнография, скорее. 95.221.162.24 17:46, 5 октября 2024 (UTC)
  • А может ли быть историк без специализации? Думаю, что исследователь Трои историк, но и исследователь Курской битвы историк, однако они узкие специалисты. На мой взгляд если историк без специальности, то этоти не учёный, а что то другое. VladimirPF 💙💛 13:18, 4 октября 2024 (UTC)
    • Если говорить о тех, кто имеет степень, то не может. Если в более широком смысле — сложно сказать. Да, историк без специализации (или нескольких, но конкретных специализаций) больше похож на публициста. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 4 октября 2024 (UTC)
      • Именно об этом и речь. Все, кого я для себя называю историками, но не имеющие учёных степеней, все имеют специализацию (Курская битва, Сталинградская битва и тд). Все кого я знаю, как историков со степенями, все имеют свою специализацию. И все, кто разбирается во всём сразу - все они для меня скорее публицисты, чем историки. Впрочем, сейчас у настоящих историков появился способ заработать на истории - быть специалистом во всём сразу. Если тебя за малые деньги пригласили прочитать лекцию на тему Крещение Руси, то можно и не говорить, что ты специализируешься на Донском побоище. VladimirPF 💙💛 09:51, 5 октября 2024 (UTC)
        • Да, согласен. Специализация должна быть. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 5 октября 2024 (UTC)
  • Надо отличать кандидатов и докторов наук: множество людей прошли три года аспирантуры и кое-как защитили кандидатскую, чтобы потом никогда и близко не заниматься наукой; вон многие губернаторы и министры — это кандидаты юридических или экономических наук; кандидатская — это (за редким исключением) необходимый критерий, чтобы считать человека учёным, а не достаточный. Викизавр (обс.) 11:05, 5 октября 2024 (UTC)
    • Коллега, мне кажется, этот вариант включает в себя то, о чем вы пишете здесь и выше. Nikolay Omonov (обс.) 11:41, 5 октября 2024 (UTC)
• Из двух опций: расширенной — тот, кто занимается историей (Эйдельман, Жуков, последний итог неарк) и тот, кто занимается академической работой, я склоняюсь ко второй. В тезисе о признании, на мой взгляд, простого наименования / упоминания недостаточно, должно быть включение в научный оборот (то есть если активно и позитивно ссылаются, это серьезный аргумент, если, например, автор имеет техническое образование). Для преамбулы важнее «значимость» занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
  • «Для преамбулы важнее „значимость“ занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ» — как быть в случае, если мы не обширную статью пишем (Рыбаков), а упоминаем автора, по которому вообще нет статьи в ВП (упоминаем в другой статье, условный пример: «по мнению историка А. А. Петрова, мамонтов приручили славяне»)?
    К слову, «включение в научный оборот» как раз и может отрезать псевдонауку, если вы все же против упоминания МАРГ.
    Я повторю написанный мной текст. Не могли бы вы внести в него изменения (или полностью переписать), как вы его видите?
    Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).
    Другой вопрос: если текст (в вашей или иной редакции) будет принят, куда, в какое руководство его размещать? Nikolay Omonov (обс.) 12:55, 4 октября 2024 (UTC)
    • А можно уточнить, чем этот текст лучше, что просто согласиться, что историк — это ученый, который занимается историей? Вроде бы отличать ученых от не ученых мы умеем, про них много статей написано. И даже отличать ученых от псевдоученых, у нас для этого целое посредничество. Плюмбус (обс.) 15:10, 4 октября 2024 (UTC)
      • Тем, что за такой вариант нет консенсуса, и он противоречит по крайней мере некоторым АИ. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 4 октября 2024 (UTC)
        • Нет, я имею в виду, содержательно. Потому что текст, данный выше, это буквально определение ученого (и представляет собой фактически пересказ ВП:ЭКСПЕРТ). Плюмбус (обс.) 20:56, 4 октября 2024 (UTC)
    • Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если работы персоны признаются таковыми другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.). Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ). Куда добавлять, не знаю, в МАРГ наверно (тогда вместо МАРГ - "согласно данному руководству"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:09, 4 октября 2024 (UTC)
    • Кстати по поводу признания историком. Вот я открыл рецензии Долгих (который явно ВП:ЭКСПЕРТ соответствует) на Понасенкова, их две. Он в самом начале называет Понасенкова "историком" ("исследование современного историка" [18], с. 516; "исследование довольно молодого историка" [19].) Из рецензий у меня не сложилось впечатления, что Понасенкова можно называть псевдоисториком. Историком-ревизионистом - да, тенденциозным и эпатажным автором - да, автором некачественного исследования - да (но: согласно Долгих, постановка вопроса о том, «за что простые руские солдаты и крестьяне отдавали свои жизни в 1812 г. заслуживает уважения"; "Мы согласны в принципе с критикой военной стратегии русского командования в ходе войны...с общей характеристикой основных ее сражений...с трактовкой им причин московского пожара"; "изображение Е.Н. Понасенковым самой истории военных действий в 1812 г. не вызывает у нас прямого отторжения, так как общая канва событий изложена, в целом, правильно"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:32, 4 октября 2024 (UTC)
    • Или вот в статье об упомянутом выше в обсуждении докторе исторических наук П. М. Золине есть соответствующая его критика со стороны Чубура Артура Артуровича, кандидата исторических наук, директора Научно-образовательного центра комплексного изучения Среднедеснинского региона Брянского государственного университета имени И. Г. Петровского (сфера интересов последнего хорошо иллюстрируется фотографией вот здесь). Согласитесь, что не признавать кого-то историком только на основе критики малоизвестного провинциального учёного крайне узкой специализации выглядит весьма странным. Дополнение: немного об А. А. Чубуре — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 17:02, 4 октября 2024 (UTC)
      • Фотография как фотография.
        А как же критика Золина со стороны непровинциального Шнирельмана и в целом идеи Золина как таковые: славяне, которым 18 млн лет, жидомасонский заговор, продвижение гипнотизёра В. М. Кандыбы («пророка» Канди, «верховного жреца русов»), славянские цари эпохи палеолита; призыв «сохранить расовое деление» человечества, где славяне должны занять достойное место среди «белых». Разве это деятельность историка? Nikolay Omonov (обс.) 17:37, 4 октября 2024 (UTC)
        • Поймите меня правильно: я не разделяю взглядов Золина, более того, я даже никогда не читал его работы. Но всё-таки: не все же публикации Золина — «маргинальщина», он же не за такие публикации получил доктора исторических наук. То есть до какого-то времени это был историк, потом он начал публиковать маргинальные материалы. Мы же не можем написать в статье — «бывший историк, доктор исторических наук» или «историк (до 1995 года), доктор исторических наук». Выглядит это крайне абсурдно. А вот написать в преамбуле статьи примерно так: «историк, который в поздних своих работах пропагандировал антинаучные теории» (естественно со ссылкой на авторитетные источники, и на Шнирельмана, в том числе) — вполне можно. Просто и понятно. И раскрыть более полно данный вопрос в самой статье. Гренадеръ (обс.) 17:48, 4 октября 2024 (UTC)
          • Я не предполагаю, что Вы разделяете это.
            А как поступить в отношении Скурлатова? Nikolay Omonov (обс.) 17:53, 4 октября 2024 (UTC)
            • Знаете, сейчас мы по сути рассматриваем самые экзотические случаи. Однако такие случаи — не показатель. Просто после того, как закончится «экзотика», может начаться «отлучение» от сообщества историков не столь экзотических персоналий, а тех, кто не там опубликовался или не так высказался по острозлободневным политическим темам или не разделяет взгляды «моих любимых блогеров из Ю-туба». И до этого может дойти. Вот простой вопрос: Лев Николаевич Гумилёв — по Вашему историк или нет? Или вот недавно на одном форуме Википедии рассматривался вопрос о придуманных героических битвах, вдруг появившихся в современной историографии одной страны (не России) на основе каких-то народных преданий. И даже там решение какое-то приняли. Но я о другом — а как быть с историками, которое подобное транслируют? Считаем их историками, или нет? Боюсь, что почти никто не будет лезть в подобную тематику в связи с её очевидной малоизвестностью за пределами конкретно взятой страны. Получается, что мы можем оценить на предмет «историк — не историк» весьма ограниченный территориально круг историков. И это ещё один серьёзный довод, что именно так делать и не следует. Гренадеръ (обс.) 18:13, 4 октября 2024 (UTC)
            • В статье нет ссылок на его исторические работы, только "цитпо". В СССР политической науки формально не было, хотя дефакто была, и политические ученые проводились через историю или как юристы (на первые международные мероприятия полит науки еще в 50-е годы от СССР ездили юристы; скажем, Шахназаров, который в 1975 году стал вице-президентом Международной ассоциации политической науки, был доктором юридических наук, будучи фактически политологом и основателем политологии в СССР; Галкин был доктором исторических наук, тоже будучи политическим ученым). Диссертация у него — международные отношения, это полит наука. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:11, 4 октября 2024 (UTC)
• Думаю, вариант, предложенный коллегой, является наиболее соответствующим принятому словоупотреблению и сложившимся правилам ВП. Я за. Nikolay Omonov (обс.) 07:16, 5 октября 2024 (UTC)
  • В таком предложенном варианте — категорически Против. Что такое «персона»? Мы что оцениваем всё сообщество людей, в котором любого можно по каким-то надуманным критериям назвать «историком». Полагаю, что нет. Ещё раз повторю: доктора и кандидаты исторических наук по определению — историки (у них, если хотите, презумпция по умолчанию называться историками). И надо доказывать, почему отдельные персоналии из их числа таковыми не могут считаться. А то получается в ВП:ЭКСПЕРТ у нас закреплён как один критериев для того, чтобы определить: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» — «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» (!). А мы по сути полностью нивелируем такой критерий, что, полагаю, недопустимо. На такое изменение правила ВП:АИ явно нет консенсуса. Таким же манером можно выработать, к примеру, «критерии» для художника, писателя, поэта и т. д. И мы начнём разбирать: является Лев Толстой — писателем, а Афанасий Фет — поэтом. Получается, если кто-то решит усомниться является ли академик, доктор исторических наук Янин историком, я или другой участник Википедии должен найти соответствующую «бумажку», доказывающую, что он всё-таки историк. Поразительно, как мы все любим критиковать прошлое, и как же любим поступать ровно также, беря оттуда самое худшее. По-моему, это очевидное и необоснованное раздутие «канцелярщины». Поэтому предлагаю оставить предлагаемое определение только для персоналий, по которым есть очень веские причины не называть их историками: «Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ)». С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:45, 5 октября 2024 (UTC)
    • Мой посыл, отсечь явных маргиналов (псевдоученых). Возражений на это высказано, кажется, не было. Коллега, чтобы учесть это Ваше предложение и предложение, высказанное Вами выше, о том, что историками также являются не имеющие соответствующий степени, но признанные как специалисты по истории исследователи — нужно не урезать предлагаемое определение, а расширить его, добавив презумпцию для имеющих историческую степень — чтобы в итоге определение включило и кандидатов, докторов исторических наук (а также PhD по истории), и не имеющих исторической степени, но признанных историков авиации, медицины и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 12:08, 5 октября 2024 (UTC)
      • Не надо пытаться объять необъятное и делать из понятия «историк» какое-то недостижимое определение, похожее на признание их какой-то «кастой». Мы пишем статьи Википедии по авторитетным источникам, и чтобы обозначить кого-то писателем, поэтом... историком достаточно найти это определение в этих самых авторитетных источниках. Поэтому, зная, как многие правила некоторые участники понимают буквально, мне не хотелось начать вдруг поиски положительных рецензий на академика Янина или любого другого более или менее известного доктора или кандидата исторических наук, только потому, что этого захотел один из участников Википедии, а другой участник Википедии, придумывая подобные новации просто хотел, чтобы было лучше... С надеждой на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 12:16, 5 октября 2024 (UTC)
        • Если к предлагаемому определению добавить презумпцию степеней, оно включит и Янина, на которого не нужно искать АИ, что он историк. Nikolay Omonov (обс.) 13:06, 5 октября 2024 (UTC)
  • P. S. При этом, конечно, определение «историк» для конкретной персоналии при создании или редактировании статей Википедии мы берём из авторитетных источников — энциклопедий, профильных справочников, научных публикаций (например, если в авторитетной энциклопедии или научной публикации пишется, что это историк, то мы также пишем в статье — историк). Только так. А вот СМИ из этого списка надо исключить, во всяком случае, для современных исследователей, так как часто определение «историк» ставится в них весьма произвольно — для блогеров, авторов ненаучной фолк-хистори и т. п. Гренадеръ (обс.) 11:58, 5 октября 2024 (UTC)
    • Я, кстати, изначально писал именно это, но коллеги выше высказали мнение, что простого называния историком недостаточно.
      К слову, здесь интересный казус: видимо это Ваше предложение тоже нужно учесть, иначе предлагаемое определение войдёт в явное противоречие с ВП:АИ. Nikolay Omonov (обс.) 12:11, 5 октября 2024 (UTC)
      • Вы про СМИ? А есть ещё ВП:ЭКСПЕРТ — обычные СМИ не являются экспертами по исторической тематике и по причислению людей к научному сообществу историков. Гренадеръ (обс.) 12:19, 5 октября 2024 (UTC)
        • Речь шла о том, что на Эйдельман нашли источник (академический), где её назвали историком. Но аналогичные академические источники есть и на Жукова, и на Понасенкова. Поэтому я высказался против простого "названия по АИ" (хотя из хода обсуждения и того, что начал смотреть про Понаса, я уже не вижу оснований отказывать ему в "историке", хотя он и не получил диплом и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:56, 5 октября 2024 (UTC)
        • Нет, я был против сми как АИ по данному вопросу. Nikolay Omonov (обс.) 13:07, 5 октября 2024 (UTC)
• Как я вижу, дискуссия сделала полный круг и участники начали заново переизобретать ВП:ЭКСПЕРТ, а заодно решать проблему демаркации.

  Давайте еще раз. У нас есть определение: "Историк — специалист по истории" (иногда уточняют – "ученый специалист"). У нас есть руководство ВП:ЭКСПЕРТ, которое используется для определения того, кого считать экспертом (то есть специалистом). Почему тогда просто не признать, что историк — это тот, кто соответствует ВП:ЭКСПЕРТ? Плюмбус (обс.) 13:39, 9 октября 2024 (UTC)

  • Под определение: «Историк — специалист по истории» Эйдельман подходит как нельзя лучше:
    В 1981 году окончила исторический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова по специальности «историк, учитель со знанием иностранного языка».
    Как же быть? Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 9 октября 2024 (UTC)
• Кукольник, Павел Васильевич — историк? Nikolay Omonov (обс.) 16:40, 10 октября 2024 (UTC)
  • Это безразмерная тема, можно возвращаться к средневековым хронистам, матвею парижскому, вплоть до античности и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:07, 11 октября 2024 (UTC)
  • Что касается, например, Ломоносова, то озвученный в обсуждении тезис, что на западе его не считают (не называют) историком, представляется либо ложным, либо недоказанным: в монографии этого специалиста по Ломоносову под названием "Изобретение Михаила Ломоносова: русский национальный миф" (2013), сабж в первой строчке характеризуется как "энциклопедист" (polymath), а чуть дальше (p. 11) автор называет его "физиком, химиком...поэтом, историком, лингвистом, географом...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:42, 11 октября 2024 (UTC)
    • Интересно, насколько отрытое резюме, в отличие от того, что обычно помещают на сайтах российских научных учреждений: More and more, however, he can be found wandering, silently, through Nothern Minnesota or any forest in Finland, with his family by his side—including a wonderful Labrador companion. Always moving forward, always seeking new adventures—there’s no looking back!"
      Там и телефон есть, можно позвонить и спросить, почему он считает Ломоносова историком.
      Ссылка на монографию: https://www.jstor.org/stable/j.ctt1zxsj87
      К слову, в БРЭ Ломоносова историком не сочли. Nikolay Omonov (обс.) 13:12, 11 октября 2024 (UTC)
      • (смайл) Вот только авторы БРЭ не АИ по истории, в отличие от владельца ретривера: кандидат технических наук, кандидат геолого-минералогических наук и доктор филологических наук. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 октября 2024 (UTC)
• @Гренадеръ, без общего решения споры будут бесконечными, единообразия не будет. Все будет определяться вкусовщиной.
  С учетом Ваших предложений вариант может быть таким:
  Персону следует называть историком в случае, если:
  1. персона имеет (профильную) учёную степень по истории;
  2. персона не имеет профильной учёной степени, но занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль;
  3. персона не имеет профильной учёной степени, но работы персоны считаются историческими исследованиями другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.).
  Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо- или паранаучная (согласно ВП:МАРГ).
  Первый пункт учитывает Ваши предложения по ученой степени. Третий пункт сохраняет историка в отношении признанных авторитетных краеведов, историков авиации и т. п. (тоже учитывает Ваше предложение). Nikolay Omonov (обс.) 16:48, 10 октября 2024 (UTC)
  • Полагаю, что до общего решения ещё далеко. У меня целый ряд вопросов. Вначале общие:
  • 1. А куда Вы планируете добавить это определение историка?
  • 2. Не дублирует ли по сути данное определение историка положения ВП:ОЛА, и ВП:ЭКСПЕРТ в частности? Мне кажется, что дублирует.
  • 3. А почему мы вообще как-то выделяем историков, а как же другие науки? Кого, к примеру, можно назвать филологом, физиком, математиком, психологом и т. д.? (и это далеко не праздный вопрос)
  • Теперь конкретно по предложенному тексту определения:
  • 4. А как же историки античности, средневековья и нового времени? Например, Геродот, Длугош, Карамзин, Татищев и многие-многие другие историки. Мы что должны будем «озадачиться» поиском доказательств, что они историки? И просто определения «историк», например, из соответствующей статьи о них в БРЭ будет недостаточно?
  • Полагаю, что поиски «доказательств» о возможности причисления к «сонму историков» для вышеупомянутых персоналий (и подобным им) выглядят абсурдным и бессмысленным занятием.
  • Кроме того, я предлагал не отделять часть определения для персоналий, у которых нет исторического образования, но имеющих научные публикации в достаточно узкой сфере — например, историка авиации, историка театра, историка медицины нельзя называть просто историком (в смысле профессиональным классическим историком).
  • Краткие выводы: я по-прежнему считаю, и с этим со мной солидарны некоторые участники этого обсуждения, что слишком узкие рамки определения историка похожи на создание некой привилегированной «касты историков», почти небожителей. А это принять нельзя. Повторю, что наилучшим, по моему глубокому убеждению, было бы установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками. А в отношении остальных — просто опираться на самые авторитетные источники и определения из них. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:42, 11 октября 2024 (UTC)

Новая редакция ВП:ГН

По итогам опроса Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН#Итог была сформирована новая редакция правила ВП:Именование статей/Географические названия, а именно Википедия:Именование статей/Географические названия/temp. Предлагается обсудить формулировки новой редакции и утвердить её в качестве правила. Если есть тривиальные исправления, не меняющие сути, их стоит вносить прямо в указанную редакцию, если возможны возражения — давайте обсудим. Большая просьба: 1) не обсуждать в очередной раз необходимость отмены ВП:ГН (текущая редакция и так отражает компромисс, принимая во внимание и иной набор источников, кроме того, по поводу отмены по-прежнему лежит заявка в АК); 2) не требовать пересмотра итога обсуждения (оно было уже достаточно давно, и итог такой, какой есть); 3) не скатываться в частные случаи (особенно громкие случаи типа Белоруссии/Беларуси, Молдавии/Молдовы, Сухума/Сухуми и Алма-Аты/Алматы мы сейчас всё равно решить не сможем, это по-любому обсуждать индивидуально придётся, как уже было и раньше). AndyVolykhov ^↔ 21:11, 1 октября 2024 (UTC)

• Просьба указать, по мнению авторов итога и проекта, в случае принятия новой редакции: 1) Какое приблизительно количество статей должно быть переименовано без обсуждения (+ несколько примеров)? 2) Какое приблизительно количество источников должно быть проанализировано, чтобы можно было переименовать статью «в соответствии с ВП:ГН» без обсуждения? 3) Какое приблизительно количество статей может быть заново вынесено на КПМ (+ несколько примеров)? 4) Если в правиле будет сказано «В настоящее время не достигнут консенсус…», то это предполагает вынесение всех подобных статей на КПМ для решения судьбы их названий в индивидуальном порядке? NBS (обс.) 21:45, 1 октября 2024 (UTC)
• Позвольте, перепишу алгоритм для «прочих стран»? Там сейчас на страницу текста едва набирается с десяток глаголов, это крайне сложно читать даже мне, при всём моём казённо-канцеляритном бэкграунде. -- Klientos (обс.) 23:40, 1 октября 2024 (UTC)
  • Получилось вот так. Изменения в основном стилистические и методические, по двум основным принципам:

1. Каждый пункт алгоритма — конкретное действие («что делать?»)
2. Линейное течение времени, шаги выполняются один за другим (чтобы это был действительно пошаговый алгоритм, а не список пронумерованных советов)

Заодно выясним, насколько правильно я понял написанное. -- Klientos (обс.) 00:17, 2 октября 2024 (UTC)

• Упомянутый список инструкций с правилами на сайте Росреестра не открывается; подозреваю некомпетентно-старческо-чиновничий подход «запретить всё непонятное», что выразилось в блокировке нероссийских клиентов. Не следует ли перенести этот список в Википедию, чтобы ни от кого постороннего не зависеть? Сами правила транскрипции перенесены (например, Вьетнамско-русская практическая транскрипция). -- Klientos (обс.) 03:29, 2 октября 2024 (UTC)
  • @Klientos там нужно дважды согласиться открыть сайт с некорректным сертификатом - после этого открывается. Если вы застряли на этом - согласитесь, браузер даёт такую возможность. MBH 04:28, 2 октября 2024 (UTC)
    • Не, там сброс по таймауту. Про суверенный root CA я знаю. -- Klientos (обс.) 04:35, 2 октября 2024 (UTC)
    • На archive.org последняя версия от 2022 года: [20]. На оригинальном сайте что-то меняли с тех пор? M5 (обс.) 09:17, 2 октября 2024 (UTC)
  • Судя по архивной копии, там подборка нормативных актов, подходящих под {{PD-RU-exempt}}. Имеет смысл перенести их все на s:, а не ссылаться на ненадёжно работающую ссылку. M5 (обс.) 09:23, 2 октября 2024 (UTC)
    • И собственно правил транскрипций кириллицей там не видно (есть лишь ссылка на устаревший ГОСТ 16876-71, посвящённый наоборот транслитерации русского алфавита латиницей). M5 (обс.) 09:35, 2 октября 2024 (UTC)
      • Так а действительно, там только приказы. Коллега @Всеслав Чародей: вы не в курсе ли, где теперь инструкции? AndyVolykhov ^↔ 11:39, 4 октября 2024 (UTC)
        • По ссылкам из шаблонов Ш:ИпРПГН и Ш:ИпПнКГН всё открывается — файлы на сайте Росреестра есть. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:46, 4 октября 2024 (UTC)
          • Но поставить ссылку на страницу мы не можем, получается. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 5 октября 2024 (UTC)
            • Может, сослаться на страницу шаблона? Оттуда уже каждый сможет пройти по ссылкам. Или прямо написать об инструкциях - они же печатные, тут сайт, где они выложены, не так важен. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:17, 10 октября 2024 (UTC)
• AndyVolykhov, ссылка в правиле на "территорию России" это плохо. Территория России не имеет четкого определения. Севастополь это территория России? А Донецк? Херсон? Запорожье? Некоторые считают что да. Может стоит как-то уточнить что входит в эту территорию? Roxiffe-le-boim (обс.) 03:40, 2 октября 2024 (UTC)
  • Это верное замечание. Должно быть "на международно признанной территории России". Андрей Романенко (обс.) 05:27, 2 октября 2024 (UTC)
    • Лучше более конкретно, как коллега уже добавил. «Международное признание» — это несколько размыто; как минимум, есть Курильские острова, а может ещё по границе с Китаем что-то осталось. Если по Курилам вопросов нет, то лучше их и не поднимать, ограничив спорные территории УКР-проблемами. -- Klientos (обс.) 05:51, 2 октября 2024 (UTC)
• К сожалению, из диффа совершенно непонятно, каковы собственно изменения. Просьба подробно разъяснить это - только после этого будет что обсуждать. MBH 04:29, 2 октября 2024 (UTC)
  • Я же вроде в итоге обсуждения разъяснил. Конкретные формулировки — реализация этих пунктов итога, как я её вижу. И да, изменений больше одного-двух, так что для деталей нужно внимательно читать текст, переписать его весь сюда я могу, но не вижу смысла. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 4 октября 2024 (UTC)
• Продублирую свои вопросы и замечания к черновику данного правила:
  1. Для чего вводится понятие «оригинальное название географического объекта»?
  2. Почему для объектов на территории России сначала указаны карты и атласы, а затем каталоги (ГКГН, ОКАТО), а для стран с официальным статусом русского языка — наоборот? Или порядок не имеет значения в данном проекте правила?
  3. Критерий определения ошибки выглядит довольно ориссным. Есть ли возможность их выявления на основании АИ? Пусть и не такого высокого уровня как сам источник с ошибкой, но хотя бы с экспертной оценкой. — Mike Somerset (обс.) 06:04, 2 октября 2024 (UTC)

• По вопросам:
  1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
  2) точно не помню причины;
  3) увы, за всё время таких источников — обсуждающих ошибку или опечатку в конкретном издании - мне не попадалось. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
  • Давайте тогда во втором пункте сделаем однотипно? AndyVolykhov ^↔ 11:42, 4 октября 2024 (UTC)
  • 1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
    
    Данный термин нигде далее не встречается по тексту, поэтому не совсем понятно, как он позволит оперативно реагировать. Какой из этапов дальнейшего алгоритма ссылается на оригинальное название? — Mike Somerset (обс.) 15:54, 5 октября 2024 (UTC)
    • Внёс. Оригинальное название - для стран, где русский язык не имеет никакого статуса (для других стран ситуацию переименования покрывает отсылка к официально принятому названию). ~ Всеслав Чародей (обс) 15:17, 10 октября 2024 (UTC)

• Из замечаний: а) фраза «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное, с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) названий, состоящих более чем из одного слова.» — некорректная, консенсус как раз есть, причём закреплённый как практикой, так и инструкциями, напр. Ш:ИпРПГН для английского языка § 69-70 явно пишет, что раздельные названия (типа New York) передаются через дефис, а, например, предлоги в названиях пишутся со строчной буквы (Ферт-оф-Форт).
  б) указывать (по крайней мере не в сноске, а в основном тексте), какие источники не являются авторитетными — это переутяжеляет и может ввести в заблуждение участников, которые, к сожалению, читают "по диагонали". ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
  • По б — это от меня дополнение, неАИ можно вынести в отдельный раздел или убрать (в сносках им делать нечего). -- Klientos (обс.) 08:02, 2 октября 2024 (UTC)
    • Только если выносить, то надо продумать, как. Ибо карты Генштаба - отличный источник на названия объектов на территории бывшего СССР, а вот за её пределами обращаются с ними весьма вольно. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:59, 3 октября 2024 (UTC)
      • Да, поэтому я их добавил как неАИ в раздел о «прочих странах», подразумевая, скорее, максимально далёкие страны (типа Вьетнама). По экс-СССР не могу их оценить. -- Klientos (обс.) 16:45, 3 октября 2024 (UTC)
  • По (а). Такая фраза написана из-за того, что в ином случае получаем противоречие с предыдущей: для Казахстана в официальном написании много где этих дефисов нет, и на КПМ это уже выплывало. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 2 октября 2024 (UTC)
    • Тогда надо как-то уточнить, что примечание касается именно новых названий именно на территории Казахстана. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:59, 3 октября 2024 (UTC)
• Обратите внимание на интересное исследование доктора географических наук В. Н. Калуцкова «Топонимия Ближнего Зарубежья. 100 лет переименований. Атлас-справочник» (2020), как бы на злобу дня.— Vestnik-64 02:56, 3 октября 2024 (UTC)
  • Есть ли у вас предложения по правилу? AndyVolykhov ^↔ 11:39, 4 октября 2024 (UTC)
    • Собственно меня и существующая редакция устраивает.— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
• Пункт 1.3: "Статьи о географических объектах на территории международно признанных стран, в которых русский язык имеет официальный статус" - здесь имеет смысл уточнить о наличии статуса на национальном уровне, иначе фразу можно трактовать подходящей для кейсов, где язык имеет официальный статус в отдельно взятых регионах. Например, "имеет официальный статус на общенациональном уровне", или "имеет официальный статус на всей территории" (или "за исключением официального статуса лишь на региональном уровне"). Также было бы чуточку грамотнее заменить "международно признанных стран" на "международно признанных государств", т.к. признают именно государства, а не страны. Cathraht (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)
  • Ну, про уровень стран там в любом случае придётся обсуждать отдельно. Может, если официальный на региональном уровне, то только в этом регионе так и работает? AndyVolykhov ^↔ 11:43, 4 октября 2024 (UTC)
    • Да, тут нужно отдельно обсудить, но в любом случае дать чёткую формулировку. В обсуждении переименования Молдавии об этом на много строк спор идёт, считается ли язык официальным, если он официален лишь в части гос-ва. Мне спор там не принципиален, но там есть много отличных примеров спорных моментов в ВП:ГН, которые можно трактовать по разному и всячески вертеть-крутить в зависимости от нужной точки зрения. Официальность языка — один из них (хотя на мой взгляд тут даже спорить не о чем, официальные лишь в части страны языки называются региональными, а официальным принято называть тот язык, что официален на всей территории гос-ва. Cathraht (обс.) 12:23, 4 октября 2024 (UTC)
    • 1. Действительно, лучше написать «международно признанных государств», а не «стран».
    • 2. Должны учитываться государства, в которых русский язык является официальным на общенациональном уровне, то есть, когда это прямо прописано в конституции соответствующей страны. Страны, в которых на региональном уровне русский язык является официальным, сюда точно не должны включаться. Региональный язык и официальный язык страны — это не одно и тоже. Например, в Германии на территории Лужицкой поселенческой области официальный статус языка меньшинства имеют верхне- и нижнелужицкий языки. Однако считать эти языки «официальными языками» всей Германии, естественно, нельзя. Поэтому несмотря на то, что в Гагаузии и Приднестровье русский язык имеет официальный статус, считать русский язык официальным языком Молдавии нельзя. Читаем в Конституции Республики Молдова:
    • «Статья 13. Государственный язык, функционирование других языков
    • (1) Государственным языком Республики Молдова является румынский язык, функционирующий на основе латинской графики.
    • (2) Государство признает и охраняет право на сохранение, развитие и функционирование русского языка и других языков, используемых на территории страны.
    • (3) Государство содействует изучению языков международного общения».
    • Как видно, в Республике Молдова только один государственный язык — румынский. Тем более, что в данном проекте правила Приднестровье уже выведено (!) за рамки действия самого правила: «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья». Поэтому, ещё раз подчеркну, официальный язык страны и региональные языки — это совершенно разные термины, и их нельзя путать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:40, 4 октября 2024 (UTC)
• Во-первых, всё же хотелось бы получить ответы на вопросы, которые задавались организаторам обсуждения — и мной, и другими участниками. Во-вторых, действующий текст за счёт раздела «Общие положения» с цитатами из ВП:ИС является как бы приложением к основному правилу — предлагаемый текст вообще не содержит никакой преамбулы, так что не ясна сфера его применения. В результате получается, что часть положений вступают в прямое противоречие с оснновным правилом («В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков…» со ссылкой на Мильчина). В-третьих, упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах», в то время как есть раздел ВП:ГН-И#Географические объекты в странах с официальным русским языком (кроме России) (срочно переименовываем статью Байконур (город) в Байконыр?) В-четвёртых, необходимо чётко указать (хотя бы в сноске), в случае принятия новой редакции все ли положения решений по АК:319 и АК:1219 (раздел «Общие рекомендации») утрачиват силу. В-пятых, если уж обновлять, то и раздел «Переименованные объекты». «Если в результате переименования утеряно историческое название…» — что значит «утеряно», можно только догадываться. Рекомендация же создавать отдельную статью о старом названии, если «имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах», может противоречить ВП:ОКЗ (например, если эти исторические аспекты связаны с группой названий). NBS (обс.) 22:28, 3 октября 2024 (UTC)
  • Где вы видите прямое противоречие, можете ли уточнить? Про исключения для стран с официальным русским разумно, надо внести. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 4 октября 2024 (UTC)
    • В официальных документах названия далеко не всегда указываются в соответствии с правилами русской орфографии. NBS (обс.) 13:43, 4 октября 2024 (UTC)
      • В чём отличие от статей типа АукцЫон и Коммерсантъ? AndyVolykhov ^↔ 14:16, 4 октября 2024 (UTC)
        • АукцЫон и Коммерсантъ — это чисто творческие названия, отсебятина. А казахские географические названия — решение высших государственных органов, официоз.— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
          • Во-первых, я не про казахские географические названия; во-вторых, я не о том, как правильно, а о противоречии. В некоторых официальных документах вообще не обращают на капитализацию (встречал списки, где в части случаев написано так, а в части сяк — что-то вроде «N-ский Городской округ» и «M-ский городской округ»). NBS (обс.) 20:25, 10 октября 2024 (UTC)
        • Сохраняет ли актуальность решение АК:319 в части:

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи.

• Все табличные заголовки в ВП:ГН-И: «Название согласно картам Роскартографии», «Название на картах Роскартографии», «Название на картах Росреестра», а в новой редакции правила вводятся другие источники. Здесь нет противоречия?— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
  • «Сохраняет ли актуальность решение АК:319...» (конец цитаты) — Как известно, Арбитражный комитет не разрабатывает правил Википедии, он лишь даёт разъяснения по действующим правилам, а также разрешает споры, связанные с трактовкой норм действующих правил и их применением. Поэтому при принятии сообществом Википедии новой редакции правила именно текст этого самого правила и является действующей нормой. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:02, 11 октября 2024 (UTC)