Diskussion:Geater

Bodvar Bjarke och Beowulf

Likheterna mellan ber�ttelserna om Bodvar Bjarke och Beowulf �r f�r stora f�r att det skall kunna vara en slump. Antingen �r personerna identiska med varandra och de tv� ber�ttelsernas mindre olikheter lokala utsmyckningar, eller s� handlar det om tv� olika personer, men inom samma kulturkrets, d�r den ene vill upprepa vad den andre gjort. Och eftersom den norske B�dvar Bjarke reser fr�n G�taland till Lejre i Danmark, medan Beowulf reser fr�n "Geatland" till samma Lejre i Danmark, s� anser jag att detta sammantaget bevisar att G�taland m�ste vara Geatland.

Det �r alldeles f�r l�ngs�kt att tro att tv� s� lika ber�ttelser skulle uppst� p� tv� s� avl�gsna platser som Norge och Gotland. N�got samband m�ste det finnas, och d� �r det mycket troligare att det finns i det omr�de d�r g�tar, daner och nordm�n sedan gammalt hade n�ra kontakter, och det �r l�ngs den bohusl�ndska v�stkusten. /Leos V�n 30 juli 2007 kl. 22.13 (CEST)

Nej det �r f�rmodligen inte alls n�gon slump. Tv�rtom �r ber�ttelserna om Bodvar Bjarke s�kert ett vagt minne av den gamla Beowulfsagan s�som den ih�gkommits I Norge och p� Island. Men geografin och etniciteten har �ndrats avsev�rt f�r att b�ttre passa in med samtiden (s�som �r vanligt i sagor). D�rf�r har t ex Onela, konung av svearnas Uppland blivit Ale den Oppl�ndske av Norge och minnet av Bjolf fr�n gutarnas land l�mnade avtryck hos en liten norsk bifigur till Rolf Krake och kanske Rolf Krake sj�lv. Striderna mellan svearna och gutarna var f�rbleknade och ist�llet f�rvandlade till strider mellan svear och norrm�n respektive, svear och daner (vilket st�mde b�ttre med samtiden). Det som ursprungligen torde ha varit ett sj�slag �ver �stersj�n mellan gutarna och svearna f�rflyttades d�rf�r till V�nern samtidigt som Ale blev norsk. Men det �r �nd� trov�rdigt att Beowulfs r�tta identitet varit k�nd i hans eget hemland, d�r man f�rmodligen var m�n att bevara hans minne.

Beowulfsagan var s� pass k�nd av sin samtid att den n�dde till England. Den torde ha varit bekant i hela Norden fr�n Gotland till Vestlandet och fr�n Svealand till Jutland, liksom fallet �r med m�nga andra hj�ltesagor (Norden �gde i princip en gemensam sagoskatt). N�r Gotland f�rlorade i politisk betydelse gl�mdes snabbt Beowulfs r�tta identitet bort. Det samtidida politiska l�get dikterade sagan, i vanlig ordning. Ber�ttelsen uppstod p� Gotland, spreds i Norden och f�r�ndrades �ver tid i samklang med tidsandan. Men Bodvar Bjarke �r inte Beowulf, snarare �r han en karakt�r som har influerats av Beowulfsagan, �ven om han ursprungligen varit en helt annan person (Joar).

Gotland �r en intressant plats och har s�kert haft stor betydelse historiskt sett, och d�r finns en imponerande kulturskatt som alla svenskar kan vara stolta �ver (om vi f�r). Men det framst�r som v�ldigt l�ngs�kt att gottl�nningarna skulle vara geaterna d� beowulskv�det faktiskt skrevs bland �ttlingar till g�tarna i England. Eller menar ni att det var gottl�nningarna som er�vrade Britannien ocks�? /Leos V�n 3 augusti 2007 kl. 20.02 (CEST)

Gotl�nningar kan eventuellt ha inbegripits i geaterna. /Pieter Kuiper 3 augusti 2007 kl. 20.16 (CEST)

Det var angler, saxare och jutar som er�vrade Britannien fr�n dess ursprungliga inv�nare, inte g�tarna. Dessa stammar bevarande i l�ng tid t�ta kontakter med sina ursprungliga heml�nder vilket innefattar det som vi idag kallar Jylland p� Danmark. Anglosaxarna inbegrep m�jligen gutarna i namnet geater, vilket kan ha varit en term f�r alla "g�tiska" folk, inklusive v�st- och �stg�tar. (Joar)

Det fanns g�tar, b�de v�stg�tar och �stg�tar, med i England (troligen bland de som kallades jutar), och de tv� folken (jutar och g�tar) var n�ra sl�kt, talade samma spr�k och kan pga namnlikheten l�tt ha f�rv�xlats med varandra. Det �r inte mer �n drygt 5 mil mellan Jyllands nordspets och G�ta �lvs mynning, och danskar har alltid funnits i Halland och Bohusl�n. S� Beowulf kan mycket v�l ha varit en i G�tland boende sl�kting till daner. Danerna kom f�r �vrigt fr�n G�tland enligt Jordanes. S� kopplingarna �ver Kattegat (Gothi-gatt) �r hur m�nga som helst, och det bevisar bortom allt rimligt tvivel att geaterna �r g�tarna.

Visst kan en och annan gottl�nning ha varit med i England och Danmark ocks�, men den tanken �r mer l�ngs�kt.

Och varf�r blir jag inte f�rv�nad �ver att Peter Kuiper dyker upp h�r ocks�? Han f�ljer mig som en hund vart jag �n g�r. /Leos V�n 3 augusti 2007 kl. 21.39 (CEST)

Nej, det fanns inga g�tar med bland de germaner som er�vrade England, ingen seri�s forskare h�vdar detta. Danerna h�rstammade inte fr�n g�tarna. Enligt en uppgift fr�n Jordanes skall de ha sprungit ur svearnas folkstam, men det �r ytterst os�kert om det finns n�gon verklighetsgrund i detta p�st�ende. Dessutom vill jag att du l�ter bli att radera hela textstycken. Det kan leda till ett helt korrigeringskrig vilket �r helt on�digt och ytterst beklagligt. Att du inte gillar implikationerna i en text �r inte ett sk�l f�r dig att ta bort den. Jutarna var troligen ett v�stgermanskt folk innan de assimilerades med danerna. De talade s�ledes en avvikande dialekt fr�n g�tarna, ett spr�k i n�rmare sl�kt med saxarnas och frisernas. G�tarna hade d�remot samma spr�k som danerna, svearna och gutarna. Att det ber�ttats sagor om gutar (eller g�tar) i England betyder p� intet s�tt att de m�ste ha varit boende d�r. Det ber�ttades sagor om franker (Sigmund Welsung), och goter (Widga Welandsson, Theodric) m fl ocks�. Det betyder inte att franker och goter n�gonsin bott i England. Kattegatt kommer inte av Gothi-gatt! Det kommer av ett holl�ndskt ord med betydelsen katth�let och anv�ndes om en smal passage eller ett tr�ngt farvatten. Vad �r det f�r tokerier du h�ller p� med! Du kan inte kasta ur dig vad som helst utan att ha st�d f�r det!(Joar)

Som holl�ndare vet jag inte om kattegat betyder n�got. Katth�l verkar l�ngs�kt. /Pieter Kuiper 4 augusti 2007 kl. 16.10 (CEST)

Ja det �r iallafall den tolkningen spr�khistoriker har gjort av namnet. Gat eller gatt finns i svenskan ocks�, med samma betydelse som i holl�ndska (f�rmodligen ett l�n). Att katt ursprungligen skulle ha varit "gothi" �r helt om�jligt. Gothi �r dessutom latin, p� forn�stnordiska hade ordet lydit "guta-" eller "gauta-" vilket p� modern svenska/danska givit namnet Gutegat eller G�tegat. (Joar)

Jag skulle det andra ledet associera med l�gtysk gat, tysk Gasse = svensk gata. Men jag k�nner inga bel�gg i namn p� hav eller dylikt. Det f�rsta ledet kan vara vad som helst, men katter?? /Pieter Kuiper 4 augusti 2007 kl. 16.53 (CEST)

Jag l�ter det d�r med gat vara osagt. Fr�gan �r inte v�sentlig i sammanhanget. Hur det f�rh�ller sig med katter vet jag naturligtvis inte och vi kan spekulera fritt kring detta i evighet om du vill, men faktum �r att det tolkas som katt av ortnamnsforskare. Kan ju vara n�got mytologiskt. Men vem vet. (Joar)

Joar, det var inte jag som raderade det l�nga stycket, inte heller n�got av det andra du skrev. Det skulle vara or�ttvist tycker jag, n�r du lagt s� mycket arbete p� det. D�remot har jag f�rs�kt neutralisera din vinkling till Gotland h�r och d�r. Att Kattegat har hetat Gothigat har jag l�st i n�gon bok men minns inte var. Dock s� finns f�rskjutning fr�n goth till kat �ven i Katalonien som tidigare hette Gothalonia och var gotiskt. Gattet/sundet ligger ocks� mellan tv� omr�den som b�da heter g�t- eller jut-land, s� det verkar mycket troligt att man d� kallar farvattnen emellan dem f�r goternas gatt, dvs gothigat.

Ang�ende g�tar och svear i England s� visar bl.a Sutton Hoo att de funnits med d�r och varit betydelsefulla. Jag tror inte engelsm�nnen skulle reagera emot p�st�endet att g�tar var med i er�vringen. En annan grupp man inte heller h�r mycket talas om, �r friserna, som ocks� deltog i er�vringen. Det var helt enkelt s� att de stammar som skickade flest folk dit var de som skrev historien sedan.

Ang�ende om danerna stammade fr�n g�tarna eller svearna, s� finns det hos Jordanes tv� sveafolk, och d� kan det t�nkas att den ena avser en stam som bodde n�gonstans i G�taland, men givetvis finns ingen "seri�s" forskare som s�ger s�, de tror ju inte ens att Jordanes skriver om r�tt �, �n mindre om svear eller g�tar. Skall man st�dja sig p� enbart modern forskning s� kommer man inte l�ngt i sanningss�kandet.

F�r �vrigt skulle inte ha n�got emot om det kunde bevisas att Beowulf var fr�n Gotland. S� jag �r inte p� n�got s�tt fientligt inst�lld till dig. Men jag tror det �r v�ldigt liten chans att det �r sant. /Leos V�n 4 augusti 2007 kl. 20.52 (CEST)

Nu finns det en etymylogisk f�rklaring stadf�st av spr�kforskare f�r namnet Kattegatt och det har inget med goter, eller g�tar att g�ra. Det �r inte troligt att man har anv�nt namnet Gothi-gat �ven av det sk�let att namnet �r latin. P� den nordiska talat i omr�det borde det ha blivit G�tegat eller Gutegat (gutar �r det forn�stnordiska namnet f�r goterna) ist�llet. Vad Sutto Hoo visar �r att det fanns en stark koppling mellan Northumbria och svearnas v�lde att d�ma av gravskick o s v. Det betyder inte att g�tar bosatt sig i England. Det �r naturligtvis inte om�jligt att s� har skett, men framtill att det visas m�ste det betraktas som ren spekulation. Jordanes beskriver f�rvisso tv� folk med namnen Suehans och seutidi, varav det f�rra anses g� tillbaka p� den urnordiska formen av folknamnet svear och det senare p� det fornnordiska nationsbegreppet f�r svearna Svithiodh eller Svethiudh.

Du har i viss m�n r�tt betr�ffande "seri�sa" forskare i Sverige som tycks lida av n�n slags oikofobisk missriktad iver. Men det g�ller lyckligtvis inte den internationella forskningen. Att inte tro att Jordanes talar om Skandinavien eller om svear, g�tar o s v �r sj�lvklart s� dumt att jag inte vet om jag skall skratta eller gr�ta!

Jag ber om urs�kt ifall jag hoppade p� dig. Jag har f�rst�tt att det var Pieter som raderade min text. Jag h�ller naturligtvis inte med dig betr�ffande kopplingen geater/gutar, vilken teori jag anser vara den som passar b�st in. Personligen har jag inget emot om geaterna skulle vara v�stg�tar heller, men det finns tyv�rr alltf�r m�nga brister med denna teori f�r att jag skall k�pa den, �ven om, m�ste jag villigt erk�nna, jag tycker den �r v�ldigt fascinerande och fantasieggande. V�l m�tt (Joar).

Gotland

De seri�sa historikerna tror ju inte p� Gotland-tolkningen. Artikeln blir obalanserad om allt detta om v�duren osv finns med. Det finns nu referenser till Beowulf, men �ven denna tolkning av en prim�r k�lla betraktar jag som egen forskning (WP:V). Denna tolkning �r i alla fall inte accepterad bland akademiska historiker. /Pieter Kuiper 4 augusti 2007 kl. 15.59 (CEST)

Det finns f�rvisso seri�sa forskare som tror p� "Gotlandstolkningen". Ett exempel �r professor Bo Gr�slund som redogjort f�r bl a kopplingen weder-v�dur mm. Det �r allts� inte prim�rforskning. Akademiska historiker �r t�mlige oense om vilka geaterna var och har s� varit i l�ng tid. Syftet med artikeln �r att lyfta fram de olika teorierna och st�lla dem mot varandra. (Joar)

OK, ge i s� fall en verifierbar h�nvisning till Gr�slund. Men det �r fortfarande en minoritetsst�ndpunkt. Geaterna f�rekommer endast i anglosaxisk literatur, och deras fr�msta skandinaviska kontakter kan inte ha varit med Gotland. /Pieter Kuiper 4 augusti 2007 kl. 16.47 (CEST)

Som sagt, artikeln vill belysa de olika teorierna (oaktat antalet f�respr�kare)och st�lla dem mot varandra. Det kan inte vara fel. Anglosaxarnas t�taste skandinaviska kontaker var troligen med danerna fr�n vilka de f�rmodligen f�tt historien om Beowulf. I Beowulfkv�det �r det episoderna i Danmark som �r de fylligast �terber�ttade och danerna �r det folk som framtr�der klarast trots att Beowulf tillh�r geaternas folk. F�r danerna var gutarna naturligtvis v�lk�nda. Den nordiska sagoskatten delades av de norr�na folkstammarna lika mycket p� Vendeltiden som p� vikingatiden. Kanske kan geatas betyda b�de v�stg�tar, �stg�tar och gutar, som ett samlingsnamn, men de geater som f�rekommer i Beowulf och som f�rtydligas som weder-geatas (v�dur-geater?) och seo-geatas (havsgeater) torde vara gutar. (Joar)

Ge referenser i artikeln till etablerade forskare, eller jag kommer att radera igen. /Pieter Kuiper 4 augusti 2007 kl. 19.27 (CEST)

Det �r redan gjort. Varf�r tittar du inte p� stycket om g�tarna och b�rjar radera d�r. D�r saknas likaledes referenser. Varf�r sticker f�rbindelsen geater/gutar dig s� i �gonen? Du �r v�l inte partisk Pieter? (Joar)

Nationalencyklopedin s�ger f�ljande:

gea�ter [ge-], ge�tas, folk omn�mnt i det fornengelska diktverket "Beowulf", d�r hj�lten Beowulf blir kung �ver ge�tas. H�r skildras strider mellan geater och swe�n p� 500-talet, vilket vissa forskare sett som bevis f�r eningsprocessen mellan g�tar och svear till ett svenskt rike (Knut Stjerna, Birger Nerman, Sven Tunberg). Tolkningen baseras p� den spr�kliga likheten mellan geater och gautar (g�tar), men redan 1884 h�vdade Pontus Fahlbeck att geaterna var identiska med jutarna, vilka dock �ven kallas e�tenas i "Beowulf". Enligt en tredje hypotes kan geaterna identifieras med danerna (Curt Weibull). K�llorna �r s� dunkla att en slutgiltig identifiering torde vara om�jlig.

S� de n�mner vilka m�jligheter som helst, men inte Gotland. Utomordentliga p�st�enden kr�ver utomordentligt bel�gg. Du har efter alla uppmaningar fortfarande inte presenterat vederh�ftiga sekund�ra k�llor./Pieter Kuiper 4 augusti 2007 kl. 19.46 (CEST)

L�gg av! Tesen att geaterna skulle komma fr�n Gotland �r knappast utomordentlig utan har st�d av forskare. Den n�mns nuf�rtiden i ett flertal historiska verk om Sveriges forntid som ett altenativ till g�tar och jutar och torde vara att betrakta som allm�n kunskap. Att inte nationalencyklopedien presenterar den �r inte ett sk�l att utesluta. De teorier som finns skall v�l presenteras f�r att ge en komplett bild? Jag l�gger fram de "bevis" man har anf�rt. Om du vill kan du l�gga till att det endast �r n�gra forskare som �n s� l�nge st�djer detta. Men att ta bort hela texten �r fult. Det �r att agera partiskt, i synnerhet som du tidigare redogjort f�r vad du sj�lv tror.

F�r�vrigt kan inte "finna" land eller "finnarnas land" i detta sammanhang betyda Finnmarken i Nordnorge om du bet�nker sammanhanget i vilket det n�mns. Efter en simt�vlan (eller roddt�vlan, vilket �r troligare), drivs Beowulf fr�n geaternas kust h�n till finnarnas omr�de. Att d� tolka det till Finnmarken i Nordnorge, vilket inneb�r att Beowulf skulle ha drivit dit �nda fr�n V�sterg�tland �r s� �verdrivet att det �ven �r orimligt i en saga som Beowulfkv�det. Nu f�r det vara slut p� de h�r dagisfasonerna. (Joar)

Du envisas med att ta bort de referenser till Beowulf som Leos V�n hade lagt till. Nu �r de inte �verygande p� n�got s�tt, men �nd�.../Pieter Kuiper 4 augusti 2007 kl. 20.54 (CEST)

Jag har inte tagit bort n�gra referenser alls. �tminstone inte medvetet. Det kan du inte skylla mig f�r. (Joar)

Av texten i min senaste version framg�r det att b�de ref och text ang�ende Beowolfs simtur �r borttagna: http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Geater&diff=4737545&oldid=4736705.

Jag l�gger tillbaka b�de text och ref och redog�r h�r senare f�r varf�r Finnmark �r troligt. /Leos V�n 4 augusti 2007 kl. 22.12 (CEST)

Har nu lagt tillbaka referenser & text med b�ttre redog�relse samt tv� ref ytterligare, vilka f�rklarar varf�r Finnmark m�ste vara �ndh�llplats f�r Beowulfs simtur. (Jag tror de �verdrev lite). /Leos V�n 4 augusti 2007 kl. 22.12 (CEST)

Som sagt jag har inte medvetet tagit bort n�gra referenser, det �r inget som jag skulle g�ra. Det �r bra att referenserna finns d�r och jag tycker att kopplingen Hea�or�mas -raumar-Romerike, om den st�mmer, �r ett bra st�d f�r v�stg�ta-teorin. Hea�or�mas holm skulle dock kunna betyda stridsbaggarnas holme. (forneng.- r�m = eng.- ram = bagge) S� kopplingen till v�dur finns d�r ocks�. Dessutom, kunde Beowulf simma till Nordnorge fr�n V�sterg�tland, kunde nog Breca simma til Romerike fr�n Gotland (blink). (Joar)

Ja, men har du inte h�rt talas om "norrbaggar"? /Leos V�n 7 augusti 2007 kl. 19.47 (CEST)

Hehe! (Joar)

Om Viskan och leden till G�talands centrum

Andejons raderar och fr�gar "Vad m�ngden fornminnen har med Beowulf att g�ra f�rst�r jag ej"

N�r jag skrev "Viskans mynning var i forntiden en djup fjord, och floden var segelbar �nda upp till Falbygden, som har en av de h�gsta koncentrationerna av fornminnen i Nordeuropa", s� visar det att Viskan �r en t�nkbar segelled, vid sidan om G�ta �lv, in till kungamaktens s�te, eller trakterna d�r omkring, i Geatland.

I och med att detta �r borttaget nu s� f�rlorar argumentet sin logik. En f�ruts�ttning f�r att Beowulf skall kunna ha varit n�ra f�rbunden med b�de havet och geatiska centralmakten, d�r han sedan sj�lv blev kung, m�ste som jag ser det vara att det gick att ta sig via n�gon flod fr�n havet till det inre av G�taland. Det gjorde det genom s�v�l Viskan som G�ta �lv p� den tiden, men antagligen b�ttre genom Viskan eftersom det finns fall i G�ta �lv. Exakt var de geatiska kungarna h�ll till vet jag inte, men det �r ju troligt att det var d�r fornminnena �r som flest. /Leos V�n 5 augusti 2007 kl. 13.28 (CEST)

G�teborgare �r g�tar

Joar, jag f�rst�r inte riktigt vad du menar med "eventuella" g�tar vid G�ta�lvmynningen. Det �r v�l sj�lvklart att de som bodde d�r var g�tar eftersom de haft f�rbindelse via �lven med V�sterg�tland i alla tider. �ven omr�det s�der om �lven, �nda ned till mitten av Halland, skall ha st�tt i f�rbindelse med g�tarna vid den tiden. Detta enligt f�rordet i en �ldre svensk beowulf�vers�ttning. Norra Halland blev danskt senare.

"Med g�tar menas h�r v�stg�tar, som vid den ifr�gavarande tiden innehade, s�som dialekter och fornborgar intyga, utom V�sterg�tland �ven norra delen av Halland och �tminstone s�dra Bohusl�n..."

R. Wickberg, F. C. Askerbergs bokf�rlagsaktiebolag, Uppsala 1914.

Kyrkoherden Brogren menar att eftersom norra Halland tillh�r G�teborgs stift, s� visar det att den delen av Halland sedan gammalt ansett sig h�ra ihop med folket vid �lven. Han menar att stiftsindelningarna gjordes efter hur folk sedan gammalt st�tt i f�rbindelse med varandra. Och som sagt, dialekterna mellan nord och sydhalland skiljer sig �t, i nord talar de "g�teborgsk"-liknande och i syd "sk�nsk"-liknande dialekt. Allts�: Nordhall�ningar var g�tar, och kan d�rf�r mycket v�l ha kallats sj�g�tar och v�derg�tar.

Hur har du kommit fram till att de och folket l�ngs kusten upp till Nordre �lv aldrig varit g�tar?

Ett annat bel�gg f�r de naturliga kontakterna mellan v�stg�tarna och folk ute p� v�stkusten finns i trakterna d�r jag bor, dvs i h�jd med sj�n H�llungen i Bohusl�n. Folket kring den sj�n har alltid haft som sed att �ka och "fria" hos folket i Lilla Edet, som ligger bara n�gon mil �sterut, i V�sterg�tland. S�dana sedv�njor �r troligen urgamla. Jag har ocks� h�rt talas om personer som gick varje dag fr�n H�llungetrakten till sina arbeten i Lilla Edet i V�sterg�tland. L�ngre �r det inte.

S� �ven om det skulle finnas andra bevis tror jag inte man beh�ver bevisa att v�stkustborna tillh�r den g�tska folkstammen. Det m�ste vara en sj�lvklarhet, s� n�ra som de har till kusten och med G�ta �lv och i s�der Viskan som farleder. Att g�tarna norr och syd om �lven har kallats sj�g�tar och v�derg�tar kan man allts� f�rv�nta. /Leos V�n 8 augusti 2007 kl. 06.04 (CEST)

S� l�ng tid tillbaka som det finns skriftliga k�llor har norra s�v�l som s�dra Halland alltid tillh�rt Danerna. Halland gr�nsade fordom till det som vi idag kallar Bohusl�n, vilket tillh�rde Norge.

Omr�det kring �lvsborg har inte alltid varit svenskt (g�tiskt) utan har tidvis tillh�rt b�de Danmark och Norge. Sverige har s�ledes inte alltid haft ett utlopp i Nordsj�n. Tv�rtom kallades hela det v�stra kustomr�det Viken i forntiden, ett omr�de d�r Danmark m�tte Norge. Det finns inget som s�ger att folket boende i kustomr�det d�r kallat sig g�tar. Vikingar (wikinga cynn) eller vikbor �r ett troligare namn som n�mns �ven i Widsith. Ett annat namn f�r omr�det var Alvhem. G�teborg byggdes l�ngt senare. Inga skriftliga k�llor s� l�ngt tillbaka de g�r ber�ttar om att det skall ha bott g�tar h�r.

Sj�lvklart har det funnits n�ra kontakter mellan g�tarna och vikborna, de bodde ju grannar. Sj�lvklart friade man till varandras d�ttrar. Sj�lvklart talade man i senare tid n�rst�ende dialekter. Man kan dock inte via dialekter avg�ra vad det danska b�rjar och det g�tiska slutar d� dessa flyter �ver i varandra. Lingvistiskt sett �r Skandinavien ETT spr�komr�de med olika dialekter. Det finns inga nationsgr�nser f�r folkm�len. Vi h�r ihop. (Joar)

Folk som talar samma dialekt brukar identifiera sig och identifieras med varandra. Norra och s�dra Halland �tskiljs av den naturliga gr�nsen Hallands�sen, s� man f�r vara bra envis f�r att f�rneka att nordhalland ingick i en nordre gemenskap tillsammans med g�tarna. Och vi talar nu inte om vikingatiden d� danskarna hade tr�ngt norrut, utan om tidigare d� varken Danmarks eller Sveriges nation existerade, utan de olika omr�dena styrdes av sm�kungar. Nordhalland var bara danskt ungef�r fr�n vikingatidens b�rjan till ca �r 1300. F�re det m�ste det, som dialekt och naturliga gr�nser visar, ha varit i f�rbindelse med g�tarna och d� blir distinktionen mallan dem och v�derg�tar den naturliga = dvs inlandsg�tar och sj�g�tar.

Viken var omr�det i norra Bohusl�n som ingick i den stora Oslofjorden. Alfhem str�ckte sig troligen bara ner till nuvarande �lvhem, norr om Nordre �lv. D�r b�rjade allts� Alvhem i forna tider.

Att G�teborg byggdes l�ngt senare vet ju alla, varf�r n�mner du det? Eller tror du att folket kring G�teborg, inklusive hela sk�rg�rden och inlandet, inte fanns f�re 1600-talet?

Otroligt mycket trams h�r, men kolla var Hallands�sen ligger. /Pieter Kuiper 8 augusti 2007 kl. 14.37 (CEST)

Ok l�jligt misstag av mig, men det betyder bara att jag inte kan anv�nda just det argumentet. /Leos V�n 8 augusti 2007 kl. 19.23 (CEST)

Det jag vill s�ga �r att det inte finns n�gra klara dialektgr�nser n�gonstans i Skandinavien. I gr�nsomr�dena mellan olika landskap talas "blanddialekter". Det �r fullt naturligt att man i norra Hallnad talade en dialekt som l�g n�ra den i v�stra V�sterg�tland. Det s�ger ingenting. Svenska och danska var ursprungligen samma dialekt, men det inneb�r inte att daner och svear identifierade sig med varandra (mer �n norr�ner i allm�nhet). Jag upprepar att s� l�ng tid tillbaka v�ra skriftliga k�llor leder s� har Halland (�ven norra delen) varit danskt. Allt ut�ver det �r spekulation. Visst kan det ha bott g�tar i Halland, allt �r m�jligt, men ingenstans finns det bekr�ftat eller ens antytt.

Ang�ende Alvhem och Viken s� finns det inga s�dana gr�nsdragningar som du redg�r f�r i k�llorna. Alvhem motsvarade landet som l�g p� nuvarande svenska v�stkusten mellan Glomma i Norge och G�ta�lv i Sverige. Viken var bel�get l�ngs hela kusten kring Oslofjorden �ster om Skagerrak, motsvarande dagens fylken V�stfold i nordv�st; �kershus och �stfold samt dagens Bohusl�n till G�ta �lv i syd�st, inklusive hela Hisingen. Inv�narna i Viken ben�mndes vikv�rjar (eller vikm�n), fordom kanske vikingar. Det innesl�t s�ledes Alvhem. Fast visst �r det till�tet att fundera och fantisera lite. �tminstone h�r p� diskussionssidan.

Sj�lvklart fanns folket i G�teborg f�re stadens uppkomst, jag menar att man inte skall l�ta sig f�rvillas av det nutida namnet, h�nsyftande till rubriken, "G�teborgare �r g�tar". (Joar)

Med rubriken G�teborgare �r g�tar menar jag givetvis att folket h�romkring ing�r i den urgamla v�stg�tiska kulturen eller gemenskapen.

Dialekter �r ett starkt indicium p� gamla gemenskaper. Folk i fiendskap med varandra, s�som svenskar och danskar, l�nar inte ord och uttryck av varandra och gifter inte ihop sig. I st�llet utvecklar de s� sm�ningom egna spr�k. Att nordhall�nningar och sydbohusl�nningar �r grenar av g�tafolket ser jag som helt sj�lvklart. Jag skulle tro att de sj�lva skulle h�lla med om det ocks�.

Ditt argument att s� l�ngt tillbaka det finns skriftliga k�llor har hela Halland varit danskt, h�ller inte av tv� sk�l. Det f�rsta �r att de k�llor du t�nker p� inte str�cker sig l�ngre tillbaka �n till vikingatiden. Det andra sk�let �r att det faktiskt finns en �ldre k�lla och det �r just Beowulfkv�det, som s�ger att det fanns en g�tafolksgren p� svenska v�stkusten. Att geaterna �r v�stkustg�tar �r n�mligen den sj�lvklara uppfattningen b�de utomlands och bland objektiva svenska historiker.

Och ang�ende dina tankar om Viken och Alvhem s� �r du �ter igen tillbaka i tidig medeltid. De expansioner som skedde d� fr�n danskt och norskt h�ll s�ger inget om hur landskapen gr�nsade sinsemellan tidigare. F�r att utr�na det m�ste man g� till t.ex dialektforskning, ortnamn, kulturella s�rdrag, m.m. Och dessa visar att gr�nserna gick s� som jag beskrev.

Du har inte uppgett n�gon k�lla f�r dina ifr�gas�ttanden av hallandsteorin medan jag angett �tminstone tv� hittills. Du b�r d�rf�r inte redigera i de avsnitten. /Leos V�n 8 augusti 2007 kl. 19.23 (CEST)

Du h�ller p� med egen forskning h�r. S�dant �r inte verifierbar - WP:V. /Pieter Kuiper 8 augusti 2007 kl. 20.43 (CEST)

Det g�ller i s� fall �ven Roar. Men om du tittar efter s� �r det mestadels h�r p� diskussionssidan jag anv�nder egna argument till st�d f�r terorin, medan jag utg�r ifr�n verifierbara k�llor f�r det jag skriver i artikeln. Jag jobbar p� att hitta flera. /Leos V�n 8 augusti 2007 kl. 20.53 (CEST)

Det hela �r egentligen ganska enkelt. P� 500-talet talades ETT enhetligte spr�k i Skandinavien, n�mligen urnordiska. Att urnordiskan skulle skilja sig �t i s�dra Halland och i G�taland st�mmer inte, det skiljde inte heller mellan g�tarnas spr�k och svearnas p� den tiden. S� enkelt var det med det. F�r�vrigt gifte sig f�rvisso folk �ver landsgr�nserna. Svea�tter var ingifta med norska �tter, g�tar med dana�tter o s v. Detta bekr�ftas t o m av Beowulfkv�det d�r geaterna var ingifta med svearna som de l�g i krig med. Beowulf sj�lv hade en sveal�ndsk far t ex. Man blandade sig friskt inom Norden. Man l�nade visst ord och uttryck fr�n varandra och g�r s� �n idag. �ter igen, s� l�nge dialekterna var levande fl�t de �ver i varandra inom Norden. �nnu idag �r norska, danska och svenska ur ett strikt lingvistiskt perspektiv inte att betrakta som skilda spr�k utan dialekter av varandra. Skandinavien �r ett dialekkontinuum. Sl� upp ordet.

Som sagt, Norden var p� 500-talet ett enda stort kulturellt omr�de. Det g�r inte att genom forskning i sentida dialekter p� 1800-talet dra n�gra som helst slutsatser av f�rh�llanden p� den avl�gsna Vendeltiden, det m�ste du v�l �nd� f�rst�? Lite spr�khistoria har du v�l l�st?

Beowulfkv�det talar f�rvisso om sj�g�tar och v�der-(v�dur?)g�tar, men jag menar att dessa �r desamma som Jordanes vagoth och v�r tids gutar. Ja k�llorna str�cker sig endast tillbaka till tidig medeltid, men allt ut�ver det m�ste ju rimligen betraktas som spekulation. Fr�ga vilken historiker som helst. Ingen k�lla �verhuvudtaget n�mner n�gra som helst Hallands- eller Bohusl�nsg�tar. Leta fram en s�dan k�lla s� blir jag n�jd. Beowulfkv�det n�mner V�dergeaterna, men det anges inte exakt var det bor. Det finns indicier, med dessa framkommer ju av artikeln. Det �r det vi har att ta st�llning till. (Joar)

Det �r inte mig du skall �vertyga om vad dialekterna visar, utan dem som p�talat deras geografiska och kulturella betydelse. Och dem har jag gett k�ll�nkar till. Jag tror nog att de visste vad de talade om och hade mer kunskap i �mnet �n b�de du och jag. D�rmed beh�ver den fr�gan inte diskuteras mer mellan oss.

Allt f�re vikingatid beh�ver inte betraktas som spekulation, t.ex finns det belagda samband mellan Beowulf och Frankerkr�nikan som pekar mot G�taland. Det finns ocks� bel�gg (�ven framf�rda av holl�ndska forskare) f�r att Holland eller delar d�rav koloniserats av hall�nningar - vilket �r en parallell till Beowulfs och Hugleiks krigst�g till friserna. Deras folk kallas d�r f�r daner, vilket ju ligger n�rmare till hands ifr�ga om nordhall�nningar �n om gotl�nningar. Det finns v�l ingen som kallat folket p� Gotland f�r �stdaner? De h�r sakerna utg�r helt klart bevis eller �vertygande indicier om att geaterna var g�tar/nordhall�ningar. Anh�ngare av andra teorier kommer f�rst�s alltid att kunna ifr�gas�tta och konstruera andra samband.

Artikeln skall avspegla de olika teorierna, s� jag f�resl�r att vi redog�r var f�r sig f�r detta, med s� mycket k�llh�nvisningar som m�jligt, och l�ter bli att f�rs�ka sabotera eller betydelsef�r�ndra varandras bidrag i forts�ttningen. /Leos V�n 9 augusti 2007 kl. 01.37 (CEST)

Jag ser att du lagt in de helt on�diga upprepningarna och betydelsef�rskjutningarna igen. Jag tycker inte det �r juste att du f�rvr�nger ordalydelser som andra skrivit. Framf�r det du vill redovisa under Gotlandsteorin i st�llet, inklusive inv�ndningar mot andra teorier. /Leos V�n 9 augusti 2007 kl. 01.46 (CEST)

Som artikeln belyser kan daner beteckna skandinaver i allm�nhet, �stdaner skulle mycket v�l kunna syfta p� gutar. Vidare kan �stdaner p� 500-talet inte ha betecknat hall�nningar eller v�stg�tar, d� de bodde v�sterut sett fr�n de danska �arna (Jylland tillh�rde n�mligen �nnu inte danerna). Jag har aldrig h�rt n�gonstans att hall�nningar skulle ha koloniserat Holland. Det �r nog inget som har st�d av professionella historiker. Visst, vi kan l�mna dialekterna d�rh�n nu, jag har sagt vad jag velat n�r det g�ller detta. Jag tycker det �r fel att sl� fast att det funnits g�tar i Halland n�r det p� intet sett �r bevisat. Visst kan det ha varit s�, men det f�rblir ju en spekulation. D� �r det �dmjukare att skriva "kanske" och "m�jligen". Men jag t�nker inte ih�rda. Det �r upp till dig nu eller n�n annan att redigera.I Chroniica Guthilandorum (Gotlandskr�nikan) av Niels Strelow ber�ttas det om hur gutar f�rdas till Jylland och Nordsj�n i ledungst�g mot "sakser, meerer (merovinger=franker?) oc friiser" f�r att hj�lpa danerna. Namnet Halico (Hugleik?) n�mns p� en sj�h�vding i sammanhanget. Enligt Strelow fanns det intima kontakter mellan gutarna och danerna och b�da folken hj�lpte varanadra mot fiender (en paralell till Beowulf). Strelow byggde sina uppgifter p� bl a gutniska s�gner, sagor och kr�nikor. (Joar)

Det var intressant med Niels Strelow.

Ang�ende g�tar i Halland har jag bara skrivit "troligen" vilket l�mnar fr�gan �ppen trots allt. Meningen �r ju bara att de olika teorierna skall redovisas s� som de framf�rs eller framf�rts. Inv�ndningarna ing�r inte i teorierna, s� de kan v�l, om de beh�vs, redovisas i n�got stycke f�r sig, med k�llor. Ang�ende Halland och Holland, l�s h�r: http://runeberg.org/hallhist/0026.html + n�sta sida. (Har l�st om det p� holl�ndska webbsidor ocks�, s� det �r inget ok�nt.) /Leos V�n 9 augusti 2007 kl. 21.16 (CEST)

Tramsreferens till trams av vad prosten Bexell tramsande om �r 1818. /Pieter Kuiper 9 augusti 2007 kl. 21.39 (CEST)

Pieter �r uppenbarligen mycket uppr�rd. /Leos V�n 9 augusti 2007 kl. 22.09 (CEST)

Radera diskussionssida?

Pieter, du tar dig stora friheter. Diskussionssidan �r till f�r att man skall komma fram till en enhetlig syn eller iaf vara �verens om formuleringar, och det var precis vad jag och Roar h�ll p� med. Att du inte t�l att h�ra att hall�nningar koloniserat Holland �r svagt. Uppgiften kommer fr�n en bok jag just l�st ur p� n�tet och d�r citeras ett flertal holl�ndska forskare som h�vdat det: http://runeberg.org/hallhist/0026.html + n�sta sida. Att holl�ndare hj�lpte till att bygga G�teborg �r helt ovidkommande. Vi talar om 500-talet nu. Jag anser att diskussionssidan skall s�ttas in igen. /Leos V�n 9 augusti 2007 kl. 02.08 (CEST)

Roar, du f�r tills vidare g� in i historiken f�r att l�sa mitt svar till dig. Vad anser du om Pieters tilltag att radera hela diskussionen? /Leos V�n 9 augusti 2007 kl. 02.13 (CEST)

Den d�r Pieter �r m�rklig. Ibland verkar han vara som en spegelbild av dig och ni k�mpar b�da f�r samma sak, med samma m�rkliga argument ibland. I andra fall agerar han som din motst�ndare och har en ytterst arrogant stil. Jag blir inte klok p� honom. Varf�r vill han radera diskussionssidan? Sj�lvklart �r det helt fel. Pieter raderar n�r han f� h�ra fakta som implikerar en tes han inte gillar. Svagt. (Joar).

Wikipedia �r inget diskussionsforum. Allt detta om G�teborg (byggt p� 1600-talet med hj�lp av Holl�ndare) skulle vara Geater (tusen �r tidigare), med Hallands�sen mitt i Halland osv �r ett s� o�ndligt svamlande och tramsande av er b�da. L�s WP:INTE, s�rskilt WP:INTE#Inget diskussionsforum. /Pieter Kuiper 9 augusti 2007 kl. 12.25 (CEST)

Kan h�lla med om att det blivit lite v�l mycket diskussion h�r, men det har dock handlat om artikels utformning, s� jag kan inte t�nka mig att det bryter mot n�gon regel.

Sedan s� �terger du, Pieter, inte det jag sagt p� ett korrekt s�tt. Och att blanda in vem som byggde G�teborg �r helt utanf�r �mnet h�r, s� f�lj reglerna sj�lv innan du klandrar andra. F�r �vrigt �r du v�lkommen hem igen. ;0D

/Leos V�n 9 augusti 2007 kl. 21.16 (CEST)

'Professor' Nerman

1) Man anger inte titlar i uppslagsverk. 2) Nerman var inte professor i Sverige. Han hade varit professor in Tartu i hela tv� �r. Nerman levde innan du-reformen, och jag skulle gissa att han titulerades 'museidirekt�r'. /Pieter Kuiper 10 augusti 2007 kl. 00.54 (CEST)

Sluta nu med professortramset, det anv�nds inte i uppslagsverk. Gubben har en l�nk, s� att alla kan se vilken nationalist han var. Eventuellt kan man skriva 'arkeologen Nerman', s� att alla vet vad han sysslade med. P� samma s�tt s�ger man inte 'professor Curt Weibull' i dessa sammanhang. /Pieter Kuiper 10 augusti 2007 kl. 14.06 (CEST)

F�raktfulla uttryck om en man som gjort mycket f�r Sverige, freden och historisk forskning. Han �r v�rd att respekteras om han s� bara var arkeolog. /Leos V�n 10 augusti 2007 kl. 14.28 (CEST)

B�ttre karta?

Det vore bra med en b�ttre karta �n den nuvarande fr�n 1100-talet. Det finns en h�r som t�cker beowulfkv�dets tidsrymd, och som �r gjord av en professor vid Ume� Universitet utifr�n analyser av arkeologisk fyndt�thet:

http://www.umu.se/archaeology/publikation/ae/hogom.html

Det skulle vara enkelt att g�ra en ny karta och bara �verf�ra och eventuellt f�rgl�gga regionerna, s� att man f�r en �verblick �ver Norden under romersk j�rn�lder ca �r 0 - 400 eKr, k�llstyrkt med h�nvisning till UU.

Men jag t�nker givetvis inte g�ra mig det besv�ret om kartan sedan bara blir raderad, s� jag st�ller fr�gan h�r f�rst. N�gon som har n�got att inv�nda? /Leos V�n 15 augusti 2007 kl. 20.25 (CEST)

Jag har sv�rt att se den arkeologiska kartans relevans f�r en artikel om Geater. /Pieter Kuiper 15 augusti 2007 kl. 21.10 (CEST)

Beowulf omtalar ett antal sm�kungariken, f�rutom geaterna, som �r l�tt identifierbara p� kartan. Arkeologiska fynd fr�n samma tid styrker allts� Beowulfs utsagor, vilket b�r vara av intresse f�r s�v�l beowulfforskning som fornnordisk historieforskning, liksom f�r den intresserade allm�nheten. Annars kan kartan placeras l�ngre ner, t.ex bland kungarna. /Leos V�n 15 augusti 2007 kl. 21.54 (CEST)

"L�tt identifierbara sm�kungariken"? Det l�ter som egen forskning, eftersom Pelles karta inte identifierar n�gonting. /Pieter Kuiper 15 augusti 2007 kl. 22.02 (CEST)

Med tanke p� hur mycket utrymme som l�ggs p� diverse teorier �ver vilka geaterna var, och att avst�nden mellan de olika folken och den lokala geografin �r ganska viktig, kan jag inte se varf�r en illustration �ver danernas, juternas, v�stg�tarnas, �stg�tarnas, gutarnas och svearnas omr�den skulle tas bort, om den �r baserad p� trov�rdig forskning.

andejons 15 augusti 2007 kl. 22.22 (CEST)

Man kan l�ta kartan tala f�r sig sj�lv och bara presentera den som en �verblick �ver nordiska sm�kungariken mellan 0-600 baserad p� fyndt�thet. Sedan f�r folk k�nna igen vad de vill. /Leos V�n 16 augusti 2007 kl. 04.56 (CEST)

Kartans biskrift p� Ume� websajten �r:

Schematic map over the Nordic area showing the central settlement regions (black) of the Roman Iron Age and Migration Period.

Inget om Geater d�r. Inget om sm�kungar. Kartan kanske kan ha sin plats i en artikel om arkeologi i Norrland, men Ume� p�st�r v�l inte att de hittade Beowulf i H�gom? /Pieter Kuiper 16 augusti 2007 kl. 08.40 (CEST)

Och sen l�ser man texten �ver och ser bland annat "13 petty kingdoms".

andejons 16 augusti 2007 kl. 09.05 (CEST)

OK, nu ser jag det. Engelskan �r bedr�vlig d�r. Och vadd� "Analyses have shown..."? Men fortfarande inget om Geater, g�ter, goter, gutar, juter, osv. Kartan �r inte relevant f�r artikeln. /Pieter Kuiper 16 augusti 2007 kl. 09.18 (CEST)

Tja, g�terna och svearna b�r ha funnits vid denna tid (enligt Larsson). Jag h�ller med om att det vore bra om folkslagen kunde placeras ut.

andejons 16 augusti 2007 kl. 09.39 (CEST)

Nu hade Peter Kuiper raderat kartan igen, allts� f�r andra g�ngen idag. Jag f�rst�r inte varf�r, kartan m�ste ju vara relevant f�r en artikel om geater d� den visar den geografiska och historiska omgivning d�r de levde, i den tid Beowulfkv�det utspelas. �r det n�gon detalj i kartan som �r felaktig eller n�got som saknas i den kan jag l�tt g�ra �ndringar. /Leos V�n 16 augusti 2007 kl. 23.22 (CEST)

Ume�kartan �r inte mer relevant �n vilken nyhetskarta �ver Sverige som helst. De d�r svarta bl�ckplumparna handlar om Pelles tolkning av arkeologi i Norrland. Det �r oklart var och i vilket samband kartan har publicerats, men jag anser det ganska osannolikt att det �r med n�got biskrift om 13 nordiska sm�kungad�men. Ptolemaeus d�remot �r klart mer intressant �n de d�r bilkartorna. Dessutom visar den att goterna kunde bo n�stan varsomhelst. /Pieter Kuiper 17 augusti 2007 kl. 00.25 (CEST)

Du verkar redan ha gl�mt vad Andejons p�pekade f�r dig, att texten ovan kartan p� ume�sajten s�ger att omr�dena motsvarar 13 nordiska sm�kungad�men. Kartan h�vdas ha gjorts genom att analysera fyndt�thet under tiden 0-600, vilket �r mycket mer relevant �n en 1400-talsrekonstruktion av en ofullst�ndig geografisk h�rs�gen-beskrivning fr�n 200-talet. Dessutom tyder dina f�raktfulla kommentarer p� att du vet att du har fel. Om du raderar igen antar jag att du kan bli blockerad. /Leos V�n 17 augusti 2007 kl. 00.39 (CEST)

Det finns alla sk�l att ifr�gas�tta arkeologens p�st�enden om "at least" tretton sm�kungariken. Sidans engelska �r s� erbarmlig att det inte kan ha publicerats i n�gon vederh�ftig akademisk tidskrift. Sedan handlar det om Norrland, d�r f�rfattaren h�r hemmma. Hans "analys" av andra omr�den i Norden ger jag inte mycket f�r, och ingen placerar Beowulf i H�gom f�rs�vittjagvet. Arkeologer kan s�llan se om n�gon d�ing var kung (undantag: Tutankamon osv), eller om ett omr�de �r ett kungarike. Du �vertolkar en �vertolkning - egen forskning. /Pieter Kuiper 17 augusti 2007 kl. 00.50 (CEST)

Jag tror snarare du �vertolkar Wikipedias regler. Kartan har relevans, och du ifr�gas�tter en professor vid Ume� Universitet. Vi f�r v�l l�ta andra avg�ra saken. /Leos V�n 17 augusti 2007 kl. 01.38 (CEST)

Professorn vid Ume� universitet har ytterst stark lokal f�rankring, som tydligt framg�r fr�n hans hemsida. Han �r nog inte s�rskilt f�rtrogen med de omr�den d�r Beowulf kan antas ha levt. Lite s�kningar p� scholar.google.com visar ocks� att han inte citeras mycket i resten av Norden. /Pieter Kuiper 17 augusti 2007 kl. 02.15 (CEST)

K�llkritik?

Finner hela artikeln m�rkv�rdig fri fr�n den minsta k�llkritik. H�r radas upp personers d�ds�r och deras relationer med varandra och jag st�ller fr�gan: vilka ursprungsk�llor utg�r man fr�n f�rutom Beowulfkv�det?

L�t mig bara ta ett exempel av m�nga: "Wiglaf (urnordiska Wigalaibaz, Wigleif) blir geaternas kung efter Beowulfs d�d, omkring �r 580. Han �r son till Weohstan, en annan sveaman av Waegmundingarnas �tt, som hade �verg�tt till geaterna under striderna mellan dem och svearna." Var �r den samtida k�llan till alla dessa p�st�enden? Var n�gonstans omtalas att Beowulf d�r ca 580. Mig veterligen �r hans d�ds�r inte alls k�nt. Var finns omtalat Wiglafs sl�kt som kopplas till Waegmundingarnas �tt vilka �verg�tt till striderna mellan dem och svearna? Var omtalas denna �verg�ng? Tycker att om man tar fram s�dana h�r saker p� Wikipedia ska man ocks� ange k�llan. Med k�llan menar jag inte n�gon sentida skribent utan en prim�rk�lla.

Om man nu ska g� till de samtida k�llorna (eller mycket n�rliggande) tycker jag att Ottars �gonvittnesbeskrivning fr�n 870 inte f�r gl�mmas bort eftersom denna, mig veterligt, �r den enda samtida s�kra k�lla som utpekar var Gautland eller geaternas land l�g. Ottar seglade fr�n Skiringsal i s�dra Norge �ver Kattegat mot Hedeby (Slesvig) utmed Kattegatskusten och hade d� "Gotland & Sillende" p� styrbord sida. H�r finns ingen som helst tvekan att det d�tida Jyllands norra del kallades Gotland eller Gautland. Ordet omtalas dessutom tv� g�nger i originaltexten. Placeringen av Beowulfs hemvist till Jylland passar dessutom med den �vriga texten i kv�det. N�r Beowulf seglar ut f�r att g�ra sina bravader �r det till danerna han seglar. Hrodgar omtalas i kv�det som �stdanernas drott. Under striden med Grendel st�r norddanerna utanf�r gilleshallen. Kampen mellan Hygelac mot friserna som Beowulf ocks� deltog i utk�mpades n�gon g�ng 515-525 i Frisland, norra Holland. Detta st�mmer ocks� v�l med det n�rliggande Jylland som Gautland.Sven Rosborn 17 augusti 2007 kl. 19.07 (CEST)

Vad som st�mmers s�mre �r dock att folknamnen geatas (urgermanska *gautoz) och jutar (*eutaniz) inte �r besl�ktade. Jutarna n�mns �ven i Beowulf under det direkt motsvarande anglosaxiska etnonymet �otenas. Dessutom tycks geaterna ha haft t�ta kontakter med svearna. Det ber�ttas om ett flertal slag som skall ha st�tt mellan b�da dessa folk. Svear �r ingifta i geatiska sl�kter. Vid ett tillf�lle d� den svenska kungasonen Eadgils f�rdrivs fr�n svearnas land �r det till geaternas land han flyr �ver havet. Det verkar d� mycket l�ngs�kt att tro att det skulle r�ra sig om det avl�gsna Jylland. (Joar)

Det var mycket snabbare att f�rdas �ver havet �n �ver land. Svear var ingifta med kungar i Kiev! Jylland var n�ra f�r dem. Det fanns till och med sveakungar i Danmark p� 900-talet. /Pieter Kuiper

Men sn�lla Pieter! Du kan inte j�mf�ra 500-talet med den expansiva vikingatiden! Den politiska (och tekniska) situationen p� folkvandringstiden och Vendeltiden var helt annorlunda. Visst gick det snabbare att f�rdas �ver havet �ven d�, men att svearna skulle ha f�retagit regelr�tta er�vringst�g mot Jylland p� 500-talet �r v�ldigt l�ngs�kt. Det fanns mer eftertraktansv�rda m�l p� n�rmare h�ll. Dessutom befann sig danerna emellan. Svearnas intressesf�r l�g �sterut, medan danerna str�vade �t s�der och v�ster. Det finns inget som tyder p� att svearna skulle ha haft s� n�ra kontakter med jutarna som Beowulfkv�det antyder att de skulle ha haft med geaterna. Tv�rtom �r det ganska osannolikt. Sammantaget visar b�de lingvistik och ovanst�ende slutsatster att jutarna �r osannolika som geater. (Joar)

Jeg vil opfordre til, at man l�ser, hvad Sven Rosborn skriver. Han har nemlig helt ret i sine informationer om Ottar og hans ben�vnelse af Gotland (Jylland). I �vrigt er Hjorthallen i Lejre dukket op, og hvis man kom fra Jylland, kunne man sejle gennem Roskilde Fjord for at komme til omr�det ved Lejre. --Jan Eskildsen--

Dukket? I would advise you to write in English, since most Swedes understand that better than Danish. - Tournesol 26 september 2007 kl. 00.34 (CEST)

Vad �r det h�r f�r of�rsk�mdheter! Diskuteras ett �mne som har med Danmark att g�ra �r det sj�lvklart att danska sakkunniga ska f� lov att g�ra sin r�st h�rd p� sitt eget spr�k. Tala f�r dig sj�lv. Vi i Sk�ne har �tminstone inte n�gon problem med danskan. Sven Rosborn 26 september 2007 kl. 06.55 (CEST)

Jag h�ller med Sven Rosborn, i alla fall n�r det handlar om skriftspr�ket. Det �r v�lbeh�vligt med danska uppfattningar. (Och min �terst�llning av en kommentar om Kattegat var endast orsakad av att Eskildsens redigering hade �ndrat denna l�nga sidans struktur, s� att det var sv�rt att hitta. Tar det g�rna en g�ng till i det nya avsnittet l�ngst ner.) /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 08.33 (CEST)

Jag har inte kr�vt av Eskildsen att han skall skriva p� engelska, bara f�reslagit det d� jag tror fler av SVWP:s aktiva anv�ndare f�rst�r engelska (utan risk f�r missf�rst�nd) �n danska. Om Sven Rosborn tar det som en f�rel�mpning f�r det st� f�r honom. - Tournesol 26 september 2007 kl. 13.49 (CEST)

Om det gotiska namnet Attila

F�rutom det att Pieter Kuipers �terst�llningar gjordes utan att ta h�nsyn till att det var mer �n bara texten om Attila som togs bort, vilket �r ett nonchalant beteende d� det orsakar merarbete, s� har han ocks� utg�tt ifr�n en egen uppfattning i st�llet f�r att ta reda p� fakta, och dessutom med en grov insinuation kommenterat en av sina raderingar (http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Geater&diff=4819469&oldid=4819326). Beteendet tyder inte p� en �nskan att vara seri�s, utan �terspeglar en personlig agenda.

Att Attila �r ett gotiskt namn har st�d av spr�kforskare, se (diskussion:Attila, och det anv�ndes i Europa l�ngt f�re hunnern Attila fick det. Dock kan det bakom hunnerkungens gotiska namn m�jligen kan finnas ett hunniskt namn, men det �r d� bara spekulationer som inte h�r hemma h�r eftersom denna artikel handlar om geaterna och, i det aktuella stycket, om deras kungars namn och vad de betyder. N�r jag skrev om Hrotilas namn och angav att det kunde j�mf�ras med namnen Attila och Wulfila, s� hade det allts� inget att g�ra med hur hunnern Attila f�tt sitt namn. Attila betyder "Lille far", liksom Wulfila betyder "Lilla vargen", och s�ledes betyder Hrothila antingen "Lille Roe" eller helt �versatt "Lilla K�ndisen". (Vilket i sin tur antyder ett intressant samband mellan geater och goter.)

Jag f�resl�r att artikeln f�rst skall �terst�llas s� som jag senast hade redigerat den. Vill n�gon sedan g�ra nya redigeringar, s� g�r det utan att �terst�lla hela artikeln, vilket �r ett ofog. /Leos V�n 21 augusti 2007 kl. 22.33 (CEST)

Dags f�r genomg�ng enligt Wikipedias regler

I stort sett merparten av avsnittet under "G�ter" verkar vara Wikiskribentens egna hypoteser. Detta avsnitt m�ste d�rf�r kraftigt revideras eftersom Wikipedia ska redovisa g�llande, publicerad fakta och inte framf�ra egen forskning eller personliga hypoteser. S� t.ex. �r meningen "Detta skulle motsvara den geatiske hj�lten Beowulfs f�rd till samma Lejre i Danmark f�r att d�r dr�pa ett troll som hems�kt danerna" ett exempel p� detta och dessutom �r den helt fel i f�rh�llande till faktamaterialet. Lejre omtalas n�mligen aldrig i Beowulfskv�det utan h�r har skribenten p� egen bev�g mixat ihop f�r att f� samman det med den norska sagan om Bodvar. Slaget p� V�nerns is kopplas helt friskt samman med Beowulfkv�dets "ett frostkallt h�rnadst�g p� havet". F�rfattaren dra sedan sina egna slutsatser, baserade p� sina deklarade hypoteser. En l�ng, och som jag uppfattar det, personlig utl�gning om varf�r Beowulf inte finns med i isl�ndsk sagomaterialet blir resultatet. Beowulf blir t.ex. pl�tsligt Bjarki p� isl�ndska.

Det m�ste till kraftiga revideringar i denna artikel om den ska vara v�rdig att st� p� Wikipedia. Jag k�per det jag kritiserat ovan om det finns publicerat p� ett trov�rdigt s�tt och dessa k�llor anges i artikeln, annars b�r det tas bort. Sven Rosborn 25 augusti 2007 kl. 17.30 (CEST)

Texten �r inte skriven av en enda f�rfattare utan det har tillkommit textsnuttar efter hand som sidan utvecklats. Att Hrothgar, som omn�mns i andra k�llor, h�ll till i Lejre �r v�l common knowledge s� det ifr�gas�ttandet f�rst�r jag inte. Och kopplingen mellan Beowulf och Bjarke finns det otaliga k�llor f�r, oavsett om kopplingen �r r�tt, och man kan l�tt hitta ett flertal p� n�tet. Jag tror den h�r t�cker allt det du undrade �ver: http://www.bartleby.com/211/0303.html /Leos V�n 25 augusti 2007 kl. 23.17 (CEST)

Det mesta efter ingressen f�rtj�nar ingen plats. Det r�cker med att n�mna de tv� eller tre viktigaste tolkningar. /Pieter Kuiper 25 augusti 2007 kl. 17.39 (CEST)

P� en:Talk:Gothenburg#Geats har i diskussion med charmtrollet Berig kommit fram att Geatas bara f�rekommer i dikten Beowulf. Det anv�nds inte om vikingar som kom f�r Danegeld osv. Det �r allts� ungef�r lika intressant att undra om hoberna �r irl�ndare eller walensare. /Pieter Kuiper 25 augusti 2007 kl. 20.41 (CEST)

Utrymmet p� Wikipedia �r obegr�nsat, s� det finns ingen anledning att korta ner artiklar s� l�nge det v�sentliga finns i ingressen. Jag tycker ingressen b�r skrivas om n�got, och att inneh�llet d�r och nedanf�r b�r struktureras om b�ttre. Artikeln �r l�ngt ifr�n klar �nnu och borde f�rses med n�gon flagg om det.

Det du skriver om geats p� engelska Wiki �r inte en helt sann beskrivning, men den diskussionen kan v�l forts�tta där så länge. /Leos Vän 25 augusti 2007 kl. 23.17 (CEST)

Nu har jag lagt in referenser till en artikel som täcker allt det som efterfrågades av Sven Rosborn. Att artikeln är gammal är ingen nackdel här då det visar att de efterfrågade kopplingarna är etablerade sedan länge. Kan någon hitta en nyare referens så har jag dock inget emot det. /Leos Vän 26 augusti 2007 kl. 00.56 (CEST)

Det var det värsta jag har sett. Det står ju inget där om Lejre eller Ale eller Adils. Waste of time, bluff o båg. Bort med det. (Men jag låter det vara kvar nu, så att en annan kan se. Är det här inte skäl nog för blockering?) /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 01.03 (CEST)

Ta inte i så. Gå en bit ner i artikeln, till stycke 10 och vidare. /Leos Vän 26 augusti 2007 kl. 01.10 (CEST)

I sådana fall läser jag inte, jag gör ^F på Lejre osv. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 01.25 (CEST)

Nu ser jag det, Leire. Dessutom hade även Ale och Adils andra former. Och man ser att han redan då intog ett minoritetsståndpunkt: "The hero himself still remains to be discussed. On the whole, though the identification is rejected by many scholars, there seems to be good reason for believing that he was the same person as Bö[char]varr Biarki, the chief of Hròlfr Kraki’s knights." Det har inte vänt ett sekel senare. Tramsreferens. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 02.24 (CEST)

Det handlar ju inte om huruvida kopplingen Beowulf-Bjarke är riktig, utan om att det finns historieforskare som gjort den kopplingen. Det var bara det som efterfrågades. Artikeln här redovisar bara vilka olika teorier som framlagts, i detta fall hör det i någon form till Götalandsteorin. Jag tror inte heller att det är samma personer, utan att Bjarke var någon som ville efterlikna Beowulf. /Leos Vän 26 augusti 2007 kl. 05.29 (CEST)

Tack för källhänvisningen. Intressant läsning och mycket som kan tyckas riktigt men den hade aldrig hållit ens i det enklaste forskningssammanhang. För det första erkänner författaren själv att det inte finns några samtida källor till hela denna ”personkronologi”:

“With the exception of Ynglingatal, which dates probably from the ninth century, all the Scandinavian works mentioned above are quite late and, doubtless, based on tradition. … Indeed, we have unfortunately no contemporary authorities for Swedish and Danish history before the ninth century.”

Den enda källa som omtalar Lejre och som man menar kan vara relativt gammal är ”Krönikan om Lejrekungarna” men denna är tillkommen först på 1100-talet, femhundra år efter händelserna utspelats. Resterande av ”källmaterialet” är senare, från slutet av 1100-talet fram till 1300-talet. Mot detta sagomaterial står ensamt det urgamla Beowulfkvädet.

Dessutom är det intressant att konstatera att författaren till den refererade internetkällan själv medger att det är många forskare som har förkastat hans framlagda hypotes:

“On the whole, though the identification is rejected by many scholars, there seems to be good reason for believing that he was the same person as Bö[char]varr Biarki, the chief of Hròlfr Kraki’s knights. In Hròlfs Saga Kraka, Biarki is represented as coming to Leire, the Danish royal residence, from Götaland, where his brother was king.”

Vad det är som gör att internetförfattarens tolkning skulle vara den mest troliga framgår inte alls i texten.

Wikipediatexten som den i dag föreligger blandar alltså friskt i originallitteratur (Beowulfkvädet), litteratur från mer än ett halvt årtusende efter händelserna och ett antal Internetkällor. Man redovisar historiska kopplingar som inte med den minsta grad av traditionell faktagranskartradition kan hålla och blandar detta med ingredienser som, vill jag villigt erkänna, kan verka logiska. Allt blir till en trovärdig berättelse som alls inte är trovärdig. Tyvärr är detta Wikipedias svaghet – man vågar inte helt lita på det som står skrivet i detta lexikon. Här är skillnaden mellan denna typ av lexikon och t.ex. NE där allt bakgrundmaterial är faktagranskat av personer som vet vilken forskarstatus olika frågor har.

Jag accepterar emellertid din skrivning utifrån Wikipedias regler men konstaterar samtidigt att bakgrundsfakta inte alls håller. Jag tycker att man i varje fall i ingressen bör lägga till ett förtydligande om just svårigheterna med att koppla samman historiska händelser när källorna divigerar så våldsamt i tid. Sven Rosborn 26 augusti 2007 kl. 09.32 (CEST)

Om det är så att en teori inte är allmänt vedertagen bland forskare bör detta definitivt framgå. Är dess förespråkare dessutom i klar minoritet bör den dessutom endast få begränsat utrymme (se WP:UNDUE, som förvisso inte är riktlinje, men som ändå tycks ha ganska brett stöd).

andejons 26 augusti 2007 kl. 09.45 (CEST)

Men som sagt så handlar ju detta inte om huruvida teorierna är riktiga utan om att de finns eller har funnits. "Götalandsteorin" presenteras alltså sådan som den traditionellt brukar framföras, gotlandsteorin, hallandsteorin och jutlandsteorin likaså. Och vill någon beskriva forskningsläget så kan ju det göras i ett stycke också. Men då bör väl både internationellt och nationellt läge redovisas antar jag. /Leos Vän 26 augusti 2007 kl. 18.04 (CEST)

Nix. Om någon övervintrad göticist skulle komma och skriva ett oherrans långt stycke som identifierade geater med goter skulle detta inte vara acceptabelt, även om den uppfattningen förekommit. Detaljerade beskrivningar av teorier som inte har stöd bland seriösa forskare är inte bra och bör förkortas, oavsett om de har har stöd i vissa grupper. Västgötaskolan skall t.ex. inte mer än nämnas i en artikel om Sveriges uppkomst, och absolut inte beredas plats för att komma med påståenden om att Uppsala skall ha legat vid Hornborgasjön och andra konstigheter.

andejons 26 augusti 2007 kl. 18.18 (CEST)

Det håller jag med om. (Förutom det där om Hornborgasjön givetvis :0) Det jag betonade var att teorierna behöver inte bestridas då de bara framställs som teorier. Skillnad hade varit om någon skrivit in sådant i text som presenteras som fakta. /Leos Vän 26 augusti 2007 kl. 18.44 (CEST)

Har i ingressen lagt till ett förtydligande om den osäkerhet som finns baserat på den stora tidsdifferensen i källmaterialet som jag påtalat längre upp under diskussionerna. Det är viktigt att en läsare snabbt har detta klart för sig, inte minst för att förstå de många teorier som finns och varav en del redovisas längre ner i artikeln.

Har dessutom tagit bort texten ”och utanför Sverige är detta fortfarande den allmänna uppfattningen.” Den är alltför oprecis och man hade också efterfrågat källa till påståendet vilken inte kunnat anges (vilket är tämligen självklart då detta närmast krävt att man gått igenom hela det stora materialet vilket torde vara en stor forskningsuppgift).

Hoppas att ni kan acceptera dessa relativ små förändringar.Sven Rosborn 27 augusti 2007 kl. 07.40 (CEST)

Som Sven Rosborn skriver, nævnes Lejre ikke i Beowulf. Men det gør Hjorthal, som vi mener lå i Lejre. I udgaver af Saxos Danmarks krønike er medtaget sagn om Roar og Helge og om Rolf Krake. I disse omtales Lejre. Resterne af en konges hal blev fundet i 2004, (se gerne Roskilde Museums hjemmeside). "Og mangefold mén hin menneskens fjende, hin grufulde ensomme, øved bestandig i nid og nag; når natmulmet ruged, hans gang var i Hjorthals guldsmykte sal. Dog betrådte ej trolden den gyldne trone; det hindrede Herren, som han ej kendte."

--Jan Eskildsen--

Sillende

Sillende är inte identisk med Själland som angivits. Ottar färdades från Sydnorge till Hedeby vid Slesvig på fem dagar. Tre dagar hade han Danmark på babord sida och havet på styrbord (svenska västkusten) och så, "innan han kom till Hedeby, hade han på styrbord (till höger i skeppets färdriktning) Gotland och Sillende och många öar. I dessa områden bodde anglerna innan de kom till England". Ottar har strukit utmed kusterna och korsat Kattegat norr om Själland och Fyn för att segla vidare söderut. Gotland och Sillende måste således vara dagens Jylland och det torde vara riktigt att se detta område som anglernas ursprungsområde innan de sjövägen invaderade England på 500-talet.Sven Rosborn 29 augusti 2007 kl. 21.13 (CEST)

Allmänt brukar man översätta siulunti på Rökstenen med "på Själland", men det kan förstås också vara fel. /Pieter Kuiper 31 augusti 2007 kl. 14.50 (CEST)

Geatiska kungar

Om detta skall vara en artikel om geater är en lista över deras kungar alls inte irrelevant. Däremot kan den vara så osäker att den därför inte bör ges så stor plats som den tar. Jag skulle nog hellre egentligen se en kortare lista över dessa, med tydligare text om vad vetenskapen anser om dem.

andejons 30 augusti 2007 kl. 20.56 (CEST)

Vetenskapen anser nog ingenting om dessa. De �r bara sl�kt med Beowulf enligt Beowulf-dikten, det finns inget att s�ga om dem. Man vet ju inget om Beowulf heller, annat �n att han ska ha d�dat en drake och drakens mor. Men jag h�ller p� att skriva, blev bara lite distreherad av trosr�relsen. /Pieter Kuiper 30 augusti 2007 kl. 21.11 (CEST)

Jag raderar igen. Om n�gon vill �terst�lla, ska det finnas bra bel�gg f�r "b�rjan av 400-talet till slutet av 500-talet", och f�r "d�d 514 eller 515". Det �r s�dan historisk nonsens som wikipedia inte ska sprida till elever som skriver skoluppsatser. /Pieter Kuiper 30 augusti 2007 kl. 22.09 (CEST)

Har du n�got emot att en kortare lista, enbart med namnen, tas med?

andejons 30 augusti 2007 kl. 22.17 (CEST)

Har tagit bort �rtalen f�r alla utom Hygelac, som f�r anses vara historisk. F�r �vrigt tycks det st�mma i stort med vad som ber�ttas om resp. kung i Beowulfkv�det. /rrohdin 30 augusti 2007 kl. 22.36 (CEST)

Det st�r fortfarande: "b�rjan av 400-talet till slutet av 500-talet". Och det finns det inget som helst bel�gg f�r. Som historisk k�lla �r Beowulf lika mycket v�rd som Ringarnas Herre. Men den h�r "kungalistan" h�r har tagit bort allt det konstiga. Vid Beowulf st�r det inte ens med att han har d�dat drake och trollemor! Det st�mmer ju inte p� n�got s�tt med vad som ber�ttas i Beowulf. /Pieter Kuiper 30 augusti 2007 kl. 22.50 (CEST)

Jag tycker att listan �r ett sammankok av Beowulfkv�det och yngre k�llor vilket g�r det hela sv�rbegripbart �ven f�r mig som t�mligen m�nga g�nger l�st Beowulf. Samtidigt �r emellertid den mycket tidiga sl�ktrelation som man kan bygga upp genom kv�det unikt och d�rf�r b�r sl�ktlistan med relationer finnas med men endast som den relateras i kv�det, allts� befriad fr�n alla antydningar till andra sl�ktingar h�mtade betydligt senare k�llor.Sven Rosborn 30 augusti 2007 kl. 23.05 (CEST)

Det �r inte alls unikt. I bibeln st�r massor med tidiga sl�ktrelationer, och Silmarillion eller L. Ron Hubbard g�r om m�jligt �nnu l�ngre tillbaka. Om Beowulfs g�rningar �r artikeln Beowulf kanske ett b�ttre st�lle. /Pieter Kuiper 30 augusti 2007 kl. 23.16 (CEST)

Som en k�lla, l�t vara ett kv�de, fr�n troligtvis 700-talet som beskriver nordiska folkslag �r den unik f�r nordiska f�rh�llanden.Sven Rosborn 31 augusti 2007 kl. 07.32 (CEST)

Det finns uppgifter om kungarna av Mercia som h�rleder sin �tt tillbaka till danska tider ocks�. F�r Beowulf v�ljer du den tidiga dateringen. Jag tror att Kiernans datering till b�rjan av 1000-talet fortfarande betraktas som en aktuell hypotes. Kv�det sj�lvt �r engelskt, del av Nordsj�kulturen, inte specifikt nordiskt. Dessa sl�ktf�rh�llanden st�r inte in n�got �ttartal utan �r del av en fantastisk ber�ttelse, som det inte g�r att dra historisk information ur - Beowulf �r ju mycket v�rre �n en historisk roman. /Pieter Kuiper 31 augusti 2007 kl. 07.57 (CEST)

Hm! Att definiera Beowulf som v�rre �n en historisk roman �r v�l kanske att ta i lite f�r mycket. Genom omskrivningar och kenningar, vanligt i �ldre stil och form, har man blandat historiska h�ndelser med en myckenhet av sagor och ber�ttargl�dje. N�r man t.ex. talar om odjuret och kampen mot Grendel kan detta vara en omskrivning av en faktisk kamp mellan tv� fiender. Personligen tror jag att just uppr�knande av sl�ktrelationer kan vara de sm� delar av verklighetsbakgrund som �verlever i en s�dan skrivstil. Om vi strikt skulle f�lja dina tankar borde v�l artikeln tas bort helt eftersom Geater v�l endast i �ldre litteratur �r omn�mnda i Widsith och Beowulf (r�tta mig g�rna om jag har fel), vilka b�da �r kv�den och d�rf�r b�r definieras som "mycket v�rre �n historiska romaner". Sven Rosborn 31 augusti 2007 kl. 09.27 (CEST)

Disposition

Om nu detta träiga med alla uppgifter om varenda kända gæt ska vara med, så kan det vara på slutet, som en appendix, där det inte är i vägen. /Pieter Kuiper 31 augusti 2007 kl. 08.21 (CEST)

Jag håller inte med. Jag tycker det är bättre om allt som kan sägas höra till geaterna och deras gärningar ligger samlat. Dina åsikter om huruvida stycket är välskrivet eller intressant är inte en grund för artikeldisposition.

andejons 31 augusti 2007 kl. 08.29 (CEST)

Det är ju bara ett extrakt av uppgifter ur primär källa. Sådant dumpar man i en appendix. Det är inte encyklopediskt material i det här sammanhanget. Jag tycker inte att det ska vara med här överhuvudtaget. /Pieter Kuiper 31 augusti 2007 kl. 08.40 (CEST)

Vi har inga appendix, så antingen skall det vara med eller inte (jag anser att det gott kan vara med, men troligen i kortare format). För övrigt är ju den mesta historieforskningen extrahering av uppgifter ur primära källor...

andejons 31 augusti 2007 kl. 09.34 (CEST)

Det här extraktet är "egen forskning", något som någon wp-redaktör har destillerat ur primär källa. /Pieter Kuiper 31 augusti 2007 kl. 09.45 (CEST)

Ändlösa små ändringar

81.232.110.229 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) ägnar sig åt ett ändlöst puttande i texten. Ofta handlar det inte om substans, men om små modus-ord. Deras sammanlagda effekt visar då en tydlig POV-agenda: Gotland (Atlantis i Östersjön?). Ett annat problem med dessa små ändringar är att 81.232.110.229 aldrig förklarar sina ändringar i redigeringssammanfattningen. Jag har nu suddat lite, pga att texten börjar översvälla med massor av mesiga sma waffling-ord. /Pieter Kuiper 1 september 2007 kl. 11.16 (CEST)

Skälet till ändringarna är t ex språkliga, andra har berott på att teorierna skall belysa stöd såväl som kritik, och slutligen har jag tagit bort en hel del av stycket om gutarna för att göra den mer kärnfull och mindre massiv i förhållande till de övriga teorierna i enlighet med önskemål. Atlantis i Östersjön? Förövrigt undrar jag var i texten om gutarna du hittar "egen forskning"? Vad betyder wafflingord? (Joar).

Jag menade egentligen en:WP:Avoid weasel words, här WP:FLUFF. Du kan ju se vad jag tog bort: "n�gon g�ng", "skall ha", "ha ansetts vara". S�dant tillf�r ingenting, och g�r artiklar bara vaga. Du har en ben�genhet att skjuta in massor med s�dana ord i meningar som du inte h�ller med om, i �ndl�sa serier av pyttesm� �ndringar. /Pieter Kuiper 2 september 2007 kl. 15.50 (CEST)

Jag har inget att inv�nda mot dina spr�kliga �ndringar d�rvidlag. F�r�vrigt undrar jag fortfarande vad du menar meed egen forskning i stycket om gutarna. Jag tycker att vi kan ta bort bannern nu, vad s�ger du? (Joar)

Det h�nvisas tv� g�nger till Gad Rausing i "Fornv�nnen", och det g�r inte ens att avg�ra om det �r samma artikel som avses. S�rskilt auktoritativ �r det inte med en referens till en arkeolog. Stora delar av artikeln �r inte f�rsedda med k�llh�nvisningar, och d�r misst�nker jag egen forskning. /Pieter Kuiper 2 september 2007 kl. 16.13 (CEST)

Det h�nvisas till tv� artiklar av Rausing, Fornv�nnen 1980 och Fornv�nnen 1985. En arkeolog �r betydligt mer auktoritativ n�r det g�ller att analysera j�rn�lderssamh�llets uppbyggnad och struktur samt sj�tekniska landvinningar �n en historiker. Inget i artikeln �r egen forskning. Jag skall f�rse artikeln med k�llh�nvisningar, d�refter �mnar jag ta bort bannern. (Joar)

Du har inte l�st artiklarna som du citerar, v�gar jag p�st�. Jag har nu samlat ihop en liten bibliografi i artikeln Gad Rausing, och d� ser man att han skrev om Beowulf i Fornv�nnen �rg�ng 80, 1985. D� har vi allts� ingen som helst anledning att tro p� din framst�llning av vad Rausing s�ger. Jag raderar. /Pieter Kuiper 2 september 2007 kl. 16.50 (CEST)

Jag var lite snabb d�r. Jag ville minnas att Rausing verkligen hade skrivit tv� artiklar i detta �mne, men du har helt r�tt i Fornv�nnen 80, 1985. Det �r denna text jag h�nvisar till. Sj�lvfallet har jag l�st artikeln. Du �r v�ldigt snar att radera. Vill du att jag citerar ur texten? "Avst�ndet fr�n Hoburgen p� Gotland runt �lands s�dra udde och utklippan mellan Sk�ne och Bornholm till klipporna vid Stevns klint �r 229 nautiska mil. F�r att man skall tillrygga denna distans p� 48 timmar beh�vs en genomsnittlig hastighet p� 4.8 knop, vilket idag �r fullt m�jligt med en gutnisk trem�nning om man �ker p� f�rsommaren med r�dande friska �stvindar..." ( (Joar)

Eftersom bannern har �terst�llts undrar jag vad som kan g�ras f�r att f�rb�ttra artikelns kvalitet? Vad �r det som beh�vs l�ggas till, tas bort? (Joar)

Det var inte den uppgiften som jag hade raderat, eftersom det �r n�got som t ex Weibull ocks� betonar. Jag raderade: N�r Beowulf d�r ber han att f� bli begravd i "Hrones nes" vid kusten. Denna plats har av arkeologen Gad Rausing (Fornv�nnen 80) av spr�kliga och geografiska sk�l identifierats som Rone socken p� syd�stra Gotland. �ven om det skulle st�mma att Rausing sagt det, ligger det utanf�r hans professionella kompetens.

F�r att f� balans i artikeln, m�ste Gotlandsteorin kortas ner. /Pieter Kuiper 2 september 2007 kl. 17.37 (CEST)

Problemet med att korta ned artikeln �r att man m�ste utel�mna argument som �beropats. Jag tycker det �r viktigare att alla teoriers styrkor och svagheter presenteras s� att var och en som l�ser kan bilda sig en egen uppfattning grundad p� de fakta som finns. S� h�r skriver bl a Rausing ang�ende Rone: "Beowulfs Hronesn�s har man f�rs�kt h�rleda fr�n det anglosaxiska "hron" som betyder val. Kan det m�jligen vara s� att Rone har h�rletts fr�n "hron" s�som platsen d�r man f�ngade delfiner? ...Fast�n valf�ngst vanligtvis associeras med Atlanten har den till f�r inte allt f�r avl�gsen tid spelat en avg�rande roll f�r ekonomin f�r s�dra Sk�ne, �land och Gotland. Delfinerna, �ven kallade tumlare, som kommer in i �stersj�n p� v�ren...". Vad anser du b�r kortas ner? (Joar)

Jag hade allts� r�tt i min f�rmodan att det inte alls st�mde att Rausing hade identifierat Rone med Beowulfs grav.

Ang�ende l�ngd: en bra f�rklaring beh�ver s�llan m�nga argument. L�s �ven en:WP:WEIGHT. /Pieter Kuiper 2 september 2007 kl. 18.47 (CEST)

Nej, det hade du inte. Rausing antog att Hronesn�s d�r Beowulf begrovs �r samma som Rone. Dessa slutsatser kom han fram till av olika sk�l bl a geografiska och spr�kliga. Det var just precis vad jag skrev. En bra f�rklaring beh�ver inte m�nga argument skriver du? Geatas betyder g�tar. Jutar (�otenas) s�rskiljs fr�n geater i dikten. Geaterna �r allts� g�tar. �r detta en fullgod f�rklaring tycker du? D� bleve det en v�ldigt kort artikel. Kan du inte sluta upp att f�na dig nu. L�t oss arbeta tillsammans ist�llet f�r att g�ra n�nting bra av det h�r. (Joar)

Na, om du vill h�ja tonl�get, svarar jag att du kan ta bort det f�niga stycket om h�gen som i "folkets mun" skulle kallas Angantyrs h�g. Ett typiskt produkt av n�gon 1700-tals pr�st. /Pieter Kuiper 2 september 2007 kl. 19.30 (CEST)

Vad folk kallar sina lokala h�gar har ofta ganska lite med vad som faktiskt finns i dem att g�ra. M�nga h�gar �r fr�n en tid som det idag inte finns n�gra som helst minnen fr�n, men har likt f�rbaskar f�tt namn efter n�gon l�mplig kung som st�r n�mnd i n�gon kungal�ngd eller dylikt. Jag tog d�rf�r bort det stycket.

andejons 2 september 2007 kl. 20.59 (CEST)

Beowulfkv�det var inte k�nt i Norden p� den tiden d� namnet "Angantyrs royr" nedtecknades. N�gon Angantyr n�mns inte heller i gamla kungal�ngder. Namn p� h�gar �r som vilka ortnamn som helst. �ven om alla historiska minnen om en ort f�rbleknat kan namnet leva kvar. D�rf�r har vi ortnamn som t ex Torslanda, eller Uller�ker trots att de gamla gudar som bevaras i dem f�r l�nge sedan gl�mts bort av allmogen. (Joar).

Skulle bra g�rna vilja ha reda p� var publicerad fakta f�r dessa nedanst�ende p�st�ende i artikeln finns att tillg�: "� andra sidan kallades alla nordbor f�r daner vid den tiden. I ett textstycke i Beowulfkv�det anv�nds ocks� termen �stdaner ist�llet f�r geater." I Ynglingatal omtalas ju t.ex. alla uppr�knade Uppsalakungar inte som daner. Meningarna b�r strykas. Sven Rosborn 2 september 2007 kl. 22.19 (CEST)

Du f�r g�rna stryka meningen, men den syftade p� vad Franker (och i viss m�n engl�ndare) kallade vikingar och andra nordbor. I en intern nordisk text som Ynglingatal �r det f�rst�s en annan sak. /Pieter Kuiper 2 september 2007 kl. 22.27 (CEST)

En liten kommentar: Franker, morer och anglosaxare anv�nde ordet nordbor eller nordmanner. Anglosaxare i undantagsfall endast daner och d� om det endast var fr�gan om danskar. Jag tar bort. Sven Rosborn 2 september 2007 kl. 22.48 (CEST)

Referenser om "den allm�nna utl�ndska uppfattningen"

User:Leos V�n kommer nu med en h�g referenser som ska ge bel�gg f�r "F�rr tolkade man dem som g�tar (huvudsakligen v�stg�tar), och i utlandet �r detta fortfarande den allm�nna uppfattningen." Han har inte lyckats.

Den f�rsta referensen �r ett halvt sekel gammal och kan inte s�ga n�got om vad dagens allm�nna uppfattning skulle vara.

Det andra citatet �r ytterst selektivt. Det f�ravg�s av "No one knows where Beowulf's homeland was." Och det f�ljs av en redog�relse f�r debatt bland experter som visar att det inte finns consensus. Citatet �r missvisande.

Det tredje citatet talar allm�nt om s�dra Sverige, inte specifikt om V�sterg�tland. Det kan lika v�l vara Sk�ne (som ju var dansk f�rr).

Allt detta visar bara att det inte finns n�gon allm�n uppfattning bland engelskspr�kiga Beowulf-vetare. F�r de flesta av dem �r det inte n�got de �r s�rskilt intresserade av. Diktens datering �r en mycket st�rre fr�ga, och d�r finns absolut ingen konsensus. D� kan man v�l gl�mma att de skulle vara �verens om vilka geaterna var. /Pieter Kuiper 6 september 2007 kl. 22.53 (CEST)

Det �r dessutom inte s� tydligt att anv�nda begreppet "utlandet". Wikipedia �r ju inte nationsbundet. /rrohdin 6 september 2007 kl. 22.56 (CEST)

K�llorna visar sammantaget att det internationellt sett l�nge funnits och �nnu finns en majoritet f�r uppfattningen att Geatland �r G�taland.

Sedan s�ger det andra citatet "No one really knows where Beowulf's homeland is. As Gillian has remarked, most scholars place it vaguely across from Sealand in the large southern Swedish province of V�sterg�tland". 1994 anser allts� de flesta utl�ndska forskare detta, enligt utg�van fr�n University of Minnesota. /Leos V�n 7 september 2007 kl. 00.16 (CEST)

F�r det f�rsta, verket fr�n U. of Minnesota g�r inget auktoritativt intryck. Det �r en personligt h�llen redog�relse f�r f�rdar i de Islandska sagornas landskap och en segeltur �ver Kattegat, av tv� universitetsl�rare med f�rnamnen Gilliam och Marijane. Gilliam s�ger bara n�got kort om Geater. Marijane h�nvisar till det, men h�ller inte med att fr�gan �r avgjort. Hon uteslutar Gotland och �land, eftersom det �r l�ngre �n tv� dagars segling fr�n Danmark. Sedan: "I am going to rule out Jutland more arbitrarily (putting the Jute argument in notes)." Sedan ber�ttar hon utf�rligt om en debatt p� en konferens i Berkeley i 1993 mellan John D. Niles och tv� andra om kartan i Klaebers utg�va. Niles (en stor auktoritet i sammanhanget) hade visat att geografin inte st�mmer, och att Geaterna i Beowulf �r en mytisk stam. Klaeber hade tyckt att det var Bohusl�n. Marijane Osbornes slutsats: "If Beowulf's Geater did exist, it seems unlikely that they were "the" Gautar, as such, of Southern Sweden." Det �r allts� raka motsatsen av vad Leos V�n s�ger att hon s�ger.

Sedan ser jag att Leos V�n har lagt in en massa h�nvisningar i V�sterg�tlansteorin till n�got hundra �r gammalt arbete av Henrik Schuck. Suck. /Pieter Kuiper 7 september 2007 kl. 01.04 (CEST)

Citaten visar att det finns en majoritet forskare f�r geat/g�t, oavsett vad texten s�ger i �vrigt. Man kan dessutom l�tt konstatera detta genom en s�kning p� Google. Och Sch�cks teorier �r lika relevanta som Fahlbecks, och Weibulls �ver ett kvartssekel gamla fr�n 1974 �r inte s� f�rska heller. �terst�ller du igen s�tter jag en varningsflagg p� din anv�ndarsida. /Leos V�n 7 september 2007 kl. 01.28 (CEST)

Leos V�n l�ser Osborn som Fan l�ser Bibeln. /Pieter Kuiper 7 september 2007 kl. 01.33 (CEST)

Ett personangrepp som givetvis inte kommer att rendera Pieter Kuiper n�gon blockering. Hade jag skrivit det hade det antagligen blivit det. /Leos V�n 7 september 2007 kl. 01.48 (CEST)

Jag blir lite konfunderad r�rande diskussionen i denna artikel. Man h�nvisar till att �ldre forskare �r mindre trov�rdiga och att det m�ste finnas en majoritet av en viss nutida uppfattning om den ska ha ett v�rde. Sanningen �r emellertid den att det inte tillkommit ett uns av nytt k�llmaterial sedan de gamla forskarna publiserade sig. D�remot en enorm m�ngd av olika personliga tyckande. Det �r allts� helt fr�gan om endast subjektiva bed�mningar men i �nnu h�gre grad hur v�l man lyckas att f�ra ut sin egen uppfattning. Med Internet kan man snabbt f� en "konstlad" majoritet om man g�r in f�r en medveten marknadsf�ring.

K�nde sj�lv personligen Gad Rausing som det h�nvisas till. Han hade sin teori om just problematiken i det �mne som denna artikel tar upp (och faktiskt ocks� m�nga andra teorier i andra historisk/arkeologiska �mnen) men han, liksom andra seri�sa historieintresserade, behandlade den som just en teori utan avsikt att den skulle ha f�retr�de framf�r andra teorier.

Artikeln m�ste allts� handla om de olika teorierna som finns. Hur bed�mer man d� vilka personers teorier som ska finnas med? Ska alla ha f�retr�de? H�r ligger det stora problemet. Om man ska g�ra ett urval, vad �r d� seri�st och icke seri�st? �r Gad seri�s? Hans doktorsavhandling handlade ju om pilb�gen under forntiden och inte om artikelns �mne. Sj�lv anser jag honom givetvis som seri�s eftersom han hade respekt f�r just andras teorier. Hans teori om Gotland delade jag dock inte samtidigt som han hade respekt f�r min tillskyndan av Jyllandsteorin. Sven Rosborn 7 september 2007 kl. 07.51 (CEST)

Nog har det h�nt lite sedan Beowulf f�rst publicerades 1815 och Grundtvig uppt�ckte att Hygelac var en motsvarighet till Chlochilaichus. P� 1800-talet var historieskrivningen i Norden i stort s�tt nationalistisk. Svenskarna trodde att Beowulf var v�stg�te, danskarna trodde att han var dansk. Jag har haft Henrik Schucks uppsats om Beowulf i handen, och det k�ns hur f�rlegat som helst. Det �r ett v�ldigt l�st tyckande, massor med nationalromantiska f�rest�llningar om storhet, den typen av historiebeskrivning som Leos v�n enligt sin anv�mdarsida "arbetar f�r att �teruppr�tta".

Men sedan gjorde �ven i Sverige den historisk kritiska metoden sitt intr�de. En historiker var inte en l�s tyckare l�ngre, nej det skulle vara metod och mer stringenta resonemang om hantering av k�llor osv. Tyv�rr har det nog blivit lite flummigare igen, s�rskilt n�r det handlar om popul�r historia. Men det betyder inte att man �terg�r till Schuck eller Rudbeck.

Ang�ende Rausing, han var ju den naturvetenskapliga, teknikhistoriska typen av arkeolog. Att tolka en text som Beowulf var utanf�r hans kompetensomr�de. Den uppsatsen �r d�lig, det r�cker med att l�sa abstract, varav h�lften upptas av en typ av logik som ingen till�mpar p� Hollywoodfilmer.

Diskussionen ovan handlade mest om Leos V�ns s�tt att kapa referenser till n�got som de inte s�ger. Han vill l�gga i bevis att den engelska facklitteraturen allm�nt anser att Geaterna var v�stg�tar. D�rtill f�rvrider han till exempel vad Marijane Osborn till motsatsen av vad hon s�ger. Boken ligger p� books.google.com. Sedan �r det att leta p� ord i boken. N�r hon ritar en karta, hamnar Geaterna i Sm�land. Men det intressanta �r att hon �terger en diskussion fr�n en Beowulf-konferens d�r man inte alls tyckte att det var V�sterg�tland som Geaterna kom ifr�n. Efter att jag uppt�ckte det selektiva citerandet, har Leos V�n tv� g�nger ohederligt �terinf�rt referensen som st�d f�r sin tes. /Pieter Kuiper 7 september 2007 kl. 09.10 (CEST)

Oaktat olika teorier om geaternas ursprung framst�r f�ljande som bergfast s�kert och det �r att det anglosaxiska ordet geatas helt enkelt betyder g�tar. D�rom r�det det koncensus. I widsid n�mns geatas (g�tar) j�mte svearna. �ven i Beowulfdikten har geaterna n�ra kontaker med svearna. Detta �r signifikant och det borde inte vara sv�rare �n s�. Huruvida sedan de weder-geater som Beowulfkv�det talar om skall tolkas som v�stg�tar, �stg�tar, gutar eller n�gon annan historisk och numera bortgl�md g�tisk stam �r �ppet f�r diskussion. Men att de skulle vara jutar eller daner �r helt enkelt orimligt. (Joar)

Detta �r precis det jag sagt, ett allm�nt tyckande som man g�r "bergfast s�kert". Historia �r inte n�gon s�ker vetenskap. Att h�vda att koncensus f�religger �r dessutom fel och faktiskt �r ocks� detta endast ett utsl�ngt tyckande; bara den begr�nsade diskussionen h�r visar att s� inte �r fallet. Varf�r skulle ett folkslag p� Jylland, d�r deras omr�de dessutom omtalas som "Gotland" redan p� 870-talet, avf�rdas ur diskussionen d�r det tydligen �r till�tet att samtidigt ha med v�ra dagars Gotland. Detta �r ju uteslutande av fakta i en redovisning och brist p� respekt f�r olika teorier framf�r n�gon teori som man sj�lv h�ller p�. Sven Rosborn 7 september 2007 kl. 14.05 (CEST)

Det �r inget allm�nt tyckande som gjorts till n�gonting alls. Det r�der verkligen koncensus kring detta i det spr�khistoriska l�gret. Etymologiskt �r geat samma sak som g�t. Fr�ga vilken lingvist som helst. Eller uttryckt p� ett annat sett, g�tar uttalat p� anglosaxiska kan aldrig bli n�gonting annat �n geatas. Detta �r lingvistik och inte historia. Det hade vi vetat �ven om widsid eller Beowulf aldrig uppdagats. Jutarna skall inte avf�rdas ur artkeln, eftersom det finns anf�ktare av den jyll�ndska teorin (�ven om det f�rundrar mig storligen). Har jag sagt n�got annat? B�de den jyll�ndska och den gutniska teorin f�rtj�nar sin plats. Varf�r Jylland eventuellt kallas Gotland av Ottar kan vi bara spekulera i. Ingen k�lla �verhuvudtaget n�mner dock att det skall ha bott "goter" d�r, ett ord som dessutom inte �r exakt liktydigt med geatas/gautar/g�tar, �ven om det �r besl�ktat. V�ra dagars Gotland �r emellertid en troligare plats �n Jylland av fler sk�l �n etymologiska, vilka jag har jag redogjort f�r ovan. Om Gotland skall komma ifr�ga m�ste vi dock kunna f�rklara varf�r folket kallas geatas och inte gotenas (goter/gutar). (Joar)

Ang�ende det Pieter skriver s� har jag just l�st Henrik Sch�cks skrift och hittar inget av det p�st�dda "nationalromantiska" i den. Skriften �r bara en saklig redovisning av de k�llor som finns i �mnet och Sch�cks tolkning av dessa. Dessutom var Sch�ck av judisk h�rkomst, s� s�d�r s�rskilt "storsvensk" kan han knappast ha varit.

Sedan s� �r det inte ohederligt att ur en meningsmotst�ndares text citera n�got som motst�ndaren inte h�ller med om men dock �rligt medger, dvs att det finns en majoritet f�r geat/g�te-uppfattningen bland utl�ndska forskare. Det styrker saken snarare �n f�rminskar den, att �ven motst�ndarna medger att de �r i minoritet. Jag kan visa p� fler s�dana exempel. Denna majoritetsuppfattning fanns tidigare �ven i Sverige, och dessutom l�ngt senare �n f�r 100 �r sedan, troligen �nda till den "oikofobiska" (f�r att l�na Roars uttryck) tidens b�rjan runt 1970. F�rhoppningsvis �r vi nu p� v�g bort ifr�n den tiden. Och s� har jag faktiskt �ndrat den tidigare, av mig inte skrivna strofen, om en "allm�n" uppfattning i utlandet, till "en majoritet", vilket b�r �verensst�mma med sanningen.

Jag tycker de olika teorierna i artikeln borde presenteras utan en massa negationer inflikade, som om n�gon varit r�dd att teorin skulle anammas av n�gon. Det framg�r av rubriken att det handlar om folkslag med vilka geaterna identifierats, s� det enda som beh�vs �r sakliga redog�relser f�r de st�rsta teorierna. Och de �r v�l g�tar, jutar och m�jligen gutar. Daner �r det v�l bara Curt Weibull som h�vdat s� det borde inte vara med alls. /Leos V�n 7 september 2007 kl. 23.02 (CEST)

Bland danska forskare är det inte alls ovanligt att koppla samman geaterna med jylläningar (jydar). Tog i all hast några danska böcker från min bokhylla för att kolla (Alexander Kan nedan är dock ryss):

”Den jyske kongemagt. Gorms kongesæde vat altsaa Jelling, allerede deri synes at ligge en tilkendegivelse af, at den kongemagt, der siden Hugleiks dage havde været i Danmark, var begrænset till Jylland”. Erik Aarup: Danmarks historie 1925.

”515 Den frankiske historeskriver bisp Gregor af Tours beretter, at den geatiske (jyske) konge Chochilaicus (Hugleik) bliver besejret og dræbt under et togt mod den frankiske kyst Togtet kendes også fra det angelsachsiske Beowulfkvad.” Hvornår skete det. 1955. Kontrollerat av universitetslektor dr.phil Erik Bach.

”Det är i förbindese værd at nævne, at Beowulfkvadet omtaler et folk geaterne, der måske er identisk med jyderne, der alltså i så fald skulle have haft et selvstændigt jyskt rike.” Skrivet av den store danske arkeologen Thorkild Ramskou: Danmarks historie del 2. 1976.

”Det anglosachsiska Beowulfskvädet från 700-talets början och den senare isländska diktningen berättar om stamkrig mellan svear och geaters (götar i Västsverige eller jutar i Danmark) och om Ynglingaättens kungadömen i Mellansverige och Norge och Skjoldungarnas riken i Danmark.” Alexander Kan: Skandinaviens historia. 1981. Sven Rosborn 8 september 2007 kl. 09.42 (CEST)

Vad som är säkert och vad som är stridigt

Det är säkert att Chlochilaichus betecknades som "Dan" av Gregorius av Tours. Då är han att betrakta som Dan. Någon annan källa som är minst två seklar senare kan inte ändra det.

Det är säkert att det råder delade meningar om vilka Geaterna var enligt Beowulfs författare. Meningarna däröver går också isär bland engelskspråkiga forskare om Beowulf. Problemet hänger förstås ihop med diktens datering, och om man vill betrakta dikten som en muntlig tradition eller som ett verk av en literat poet.

Det är svårt att få överblick över forskningsläget i detta enorma fältet, men mitt intryck är att det är accepterat att Beowulfs författare är beroende på Liber historiae Francorum. Därmed är geater en översättning av latinet för Goter. Det är möjligt att författaren har tagit del av text där stavningen Getae användes, och det blir på angelsaksiska gætas. I så fall är den linguistiska parallellen med götar inget etymologiskt samband. Det uteslutar inte att författare och/eller åhörare kan ha lagt sambandet, om de var medvetna om att det fanns götar i Sverige. /Pieter Kuiper 8 september 2007 kl. 13.27 (CEST)

Det är förmodligen den dummaste förklaringen jag någonsin hört. Gregorius kallade Chochilaicus för dan, alltså är han dan? Gregorius kan inte ha misstolkat hans etnicitet tror du? I synnerhet med tanke på att danerna är det nordiska folk som bor närmast frankerna skulle det inte vara särskilt märkligt. Geaterna förekommer inte bara i Beowulf utan även i widsid. Alltså faller argumenetet att geaterna skulle vara en översättning av latinets getae. Vidare är stavningen geatas och inte gætas. Det hela låter som en jättekorkad och inbillat hyperkritisk bortförklaring. Beowulfs författare är självklart inte beroende av någon gammal frankisk/latinsk krönika utan av anglosaxiska och nordiska arvsägner. Det bekräftas av Beowulfkvädet som helhet (dess olika referenser av nu bortglömda sagor, bl a svenska och danska, vilka har sentida paraleller isländska fornaldarsagor)och av widsid. Dessa arvsägner bekräftar vissa uppgifter hos bl a Gregorius vilket än en gång visar att sagor ofta innehåller mycken sanning. Detta, och inte annat, verkar vara den allmänna uppfattningen och det rådande forskningsläget bland såväl historiker som arkeologer och lingvister. Det är mitt intryck. Weibull är ganska ensam om sin åsikt. (Joar)

Tja, jag försökte att vara intelligent. Så synd att jag misslyckades med det då. /Pieter Kuiper 9 september 2007 kl. 08.12 (CEST)

Brittanica

Den nya länken till Brittanica är säkert bra, men den kan inte öppnas. Går det att kopiera av texten och klistra in den här i diskussionen? /Leos Vän 9 september 2007 kl. 19.06 (CEST)

En kort tid är kanske ok. Jag återger här början:

Beowulf heroic poem, the highest achievement of Old English literature and the earliest European vernacular epic. Preserved in a single manuscript (Cotton Vitellius A XV) from c. 1000, it deals with events of the early 6th century and is believed to have been composed between 700 and 750. It did not appear in print until 1815. Although originally untitled, it was later named after the Scandinavian hero Beowulf, whose exploits and character provide its connecting theme. There is no evidence of a historical Beowulf, but some characters, sites, and events in the poem can be historically verified.

The poem falls into two parts. It opens in Denmark, where King Hrothgar's splendid mead hall, Heorot, has been ravaged for 12 years by nightly visits from an evil monster, Grendel, who carries off Hrothgar's warriors and devours them. Unexpectedly, young Beowulf, a prince of the Geats of southern Sweden, arrives with a small band of retainers and offers to cleanse Heorot of its monster. The King is astonished at the little-known hero's daring but welcomes him, and after an evening of feasting, much courtesy, and some discourtesy, the King retires, leaving Beowulf in charge. During the night Grendel comes from the moors, tears open the heavy doors, and devours one of the sleeping Geats. He then grapples with Beowulf, whose powerful grip he cannot escape. He wrenches himself free, tearing off his arm, and leaves, mortally wounded.

/Pieter Kuiper 9 september 2007 kl. 19.34 (CEST)

Tack för det. Hade velat se hela artikeln, men det får väl räcka.

Strofen om att geat uttalas enstavigt får gärna för mig vara kvar om det är viktigt för någon, men jag tycker inte den passar in i början av artikeln. Någon har flikat in den utan att tänka på att meningsföljden blir ologisk. Dessutom, med rätt stavning ("geat" enligt grundtexten) så fattar alla att det uttalas enstavigt. Jag tycker därför strofen är betydelselös och kan tas bort. /Leos Vän 10 september 2007 kl. 00.24 (CEST)

Æ

Läs en:æ. Det uttalas och kan skrivas "ä" på svenska. Uttalet av "geater" är inte alls självklart - en svensk pluralform efter ett angloaxiskt ord? Skriv i så fall "gäter". Det är viktigt att påpeka rätt uttal i ingressen. /Pieter Kuiper 10 september 2007 kl. 00.25 (CEST)

Men du har vänt på bokstäverna. Titta här i grundtexten och sök på geat, så ser du hur ordet stavas: (Projekt Gutenberg)

Suck. Grundtexten: Bild:Beowulf.firstpage.jpeg. /Pieter Kuiper 10 september 2007 kl. 00.45 (CEST)

Eller... jag tror att jag kan ha fel där... /Pieter Kuiper 10 september 2007 kl. 00.57 (CEST)

Ja, geaterna (Geátum) omnämns inte förrän på rad 205 i kvädet. Bilden visar bara de första 19 raderna. Geát med accent över a verkar vara korrekt stavning. Jag föreslår ett litet stycke senare i texten om stavning och uttal, pluralformer, etc. Har kollat på nätet men uttalet verkar inte vara som i t.ex meat, så det kan vara bra med en exakt koll. /Leos Vän 10 september 2007 kl. 01.08 (CEST)

Jag har nu ändrat till ēa, det är tydligare och mer korrekt än "eá", tror jag. Men det ska vara i början. /Pieter Kuiper 10 september 2007 kl. 01.13 (CEST)

Encyclopedia of Britain skriver ordet 'geats', utan accenttecken i artikeln om Beowulf. Angående stavning och uttal så är det förstås vanskligt att försöka sig på att säga vad som är "korrekt" eller "rätt"; några uttals- och stavningsregler fanns ju knappast vid tillkomsten. Ingen av mina engelska ordböcker, inkl. etymologiska, tar upp ordet.--Rex Sueciæ 10 september 2007 kl. 01.25 (CEST)

Eftersom "geats" på engelska inte är något problem alls, behöver man inte förklara något särskilt i engelska uppslagsverk. Problemet uppstår här, när man klistrar på en svensk pluralbildning. Då behövs det en förklaring att det inte är två stavelser i första ledet. Det ska inte vara ett separat öppet a där. Det finns textutgåvor med "eá", men det ger helt fel intryck på svenska, att a-et skulle kunna vara betonat. Det är bättre med "ēa": långt e med glidning till a. /Pieter Kuiper 10 september 2007 kl. 01.35 (CEST)

Jag letade upp en sida där de läser Beowulf på gammalengelska. Ordet kan höras uttalat här:

http://faculty.virginia.edu/OldEnglish/Beowulf.Readings/wave/beo90p.wav

http://faculty.virginia.edu/OldEnglish/Beowulf.Readings/wave/beo96p.wav

Det låter som om de har f�rs�kt s�ga "g�te". Det skall i alla fall inte uttalas "giita" med l�ng vokal, utan snarare ge-ata. /Leos V�n 10 september 2007 kl. 01.42 (CEST)

Inte "ge-ata". R�kna stavelserna i versm�ttet - det �r en l�ng diftong. Den andra ljudfilen:

Sw� begnornodon Ge�ta le�de

hl�fordes hryre, heor�-gene�tas,

cw�don ��t he w�re woruld-cyning

mannum mildust and mon-�w�rust,

le�dum l��ost and lof-geornost.

/Pieter Kuiper 10 september 2007 kl. 02.06 (CEST)

Tror det var det jag f�rs�kte s�ga. /Leos V�n 10 september 2007 kl. 02.20 (CEST)

Hur n�gon har f�tt f�r sig att geat skulle uttalas enstavigt som en monoftong har jag ingen aning om. S�kert har det att g�ra med att man j�mf�r med det moderna engelska uttalet. Jag har inte brytt mig om det eftersom jag ansett det vara ett misstag som n�gon f�rr eller senare skulle uppdaga och r�tta till, och ovidkommande f�r de olika teorierna. Men n�r det exempelvis anv�nds f�r att styrka id�n om en fornengelsk variant av latinets getae, blir det ju knasigt. Det r�tta uttalet p� anglosaxiska/fornengelska �r som en diftong, allts� f�rst e sen a, ge-�tas. Anglosaxiskan uttalas i pricip som den skrivs i motsatts till modern engelska. (Joar)

Enstavig diftong. /Pieter Kuiper 12 september 2007 kl. 12.47 (CEST)

Diftong betyder tveljud och �r en glidning mellan tv� vokaler. T ex i gautar eller ge�tas, vilka ord skall uttalas s�som de skrivs. Monoftong �r en enkel vokal i exempelvis geter eller goter. Slut lektion. (Joar)

Kattegat?

Det verkade som att n�gon ville s�ga n�got om Kattegat. Tyv�rr gick det inte att hitta. Du f�r fr�ga igen. /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 00.21 (CEST)

det n�mns att Beowulf kom fr�n "�rn-n�s" och att detta kunde ligga vid V�nern. Vid G�ta �lv, strax norr om �lv�ngen, ligger ett berg som heter �rnn�sberget. Inte l�ngt d�rifr�n (vid �skek�rr i �lv�ngen) har det hittats vikingaskepp varav ett �r rekonstruerat, se Vidfamne.

Per.

F�resl�r f�rkortning och uppstramning

Den h�r artikeln �r full av spekulativa uppgifter som inte har s� mycket att g�ra med dess huvud�mne, geaterna. Skulle n�gon protestera om jag str�k ner den till ungef�r halva omf�nget och h�jde de k�llkritiska kraven? Mrund 28 mars 2008 kl. 22.10 (CET)

Jag har f�rs�kt tidigare, och det blev bara st�rre. Men du har nog st�rre auktoritet i omr�det. /Pieter Kuiper 28 mars 2008 kl. 22.16 (CET)

Jag h�ller helt med och jag har i diskussionen liksom Pieter flera g�nger p�pekat p�tagliga brister i artikeln. Vi kan nog komma till r�tta med problemet om du Martin tar fram den stora r�dpennan. �r det sedan n�got vi finner b�r vara med av det strukna kan vi alltid komplettera om konsensus f�religger. Sven Rosborn 29 mars 2008 kl. 10.41 (CET)

OK, d� g�r jag ett f�rslag och l�gger det i min sandl�da f�r kommentar. �terkommer. Martin Rundkvist 29 mars 2008 kl. 13.56 (CET)

S�h�r kanske. Vad s�gs? Martin Rundkvist 29 mars 2008 kl. 15.37 (CET)

L�gger in min version. Martin Rundkvist 3 april 2008 kl. 21.28 (CEST)

Det var ett tag sedan jag var inne och tittade p� den h�r sidan och jag m�ste s�ga att den h�r artikeln efter f�rkortningen har blivit mycket s�mre och betydligt mindre informativ. Syftet som jag f�rstod det med den tidigare artikeln var att "st�lla de olika teorierna" om geaternas ursprung bredvid varandra. P� s� s�tt kunde alla ta del av deras styrkor och svagheter. Den nuvarande versionen s�ger ju knappt n�gonting alls. F�r alla som �r intresserade av en mer utf�rlig redog�relse kan jag d�rf�r ist�llet rekommendera f�ljande n�tsida: "http://cornelius.tacitus.nu/beowulf/geatas.htm". N�got i stil med detta var min f�rhoppning f�r denna artikel.81.233.29.5 9 juli 2008 kl. 12.10 (CEST)

Wikipedia �r inte ett diskussionsforum. Det �r ett uppslagsverk d�r l�sarna skall kunna finna k�rnfulla artiklar som �terger vetenskapens forskningskonsensus. Martin Rundkvist 9 juli 2008 kl. 19.44 (CEST)

Har jag sagt n�got annat? Problemet med den nuvarande artikeln �r att den inte �r s�rskilt informativ. Det tycker jag �r synd. Det �r ju annars en av f�rdelarna med just wikipedia att man ofta f�r mer utf�rlig information h�r �n i "vanliga" uppslagsverk. N�r det g�ller geaterna finns ingen koncensus. Vi vet inte vilka de var. D�remot finns det flera teorier som jag tycker att man i korthet b�r redog�ra f�r. Att den tidigare artikeln beh�vde stramas upp och de k�llkritiska kraven st�rkas var uppenbart. Som det nu �r har den dock i princip slaktats. Det �r n�got jag v�nder mig emot. 81.233.29.5 11 juli 2008 kl. 12.47 (CEST)

Konsensus �r nog att det inte g�r att s�ga s� mycket om Beowulfs geater. /Pieter Kuiper 11 juli 2008 kl. 12.59 (CEST)

Riktigt. Fr�gan om geaternas "identitet" �r inte l�ngre f�rem�l f�r forskning eftersom man insett att fr�gan �r fel st�lld. Martin Rundkvist 11 juli 2008 kl. 13.35 (CEST)

Det d�r h�ller jag inte riktigt med om . Bo Gr�slund debatterade ju f�r inte alltf�r l�nge sedan i �mnet. Om sp�rsm�let �r felst�llt eller inte �r en personlig �sikt som inte kan delas av samtliga av uppenbara sk�l. Fr�gan huruvida koncensus f�religger �r sv�rutredd och b�r d�rf�r undvikas. Det �r b�ttre att redog�ra f�r forskningsl�get �ver tid. Oavsett vilket anser jag det vara av intresse att belysa hur debatten g�tt. Min �sikt �r att artikeln beh�ver kompletteras. 81.233.29.5 11 juli 2008 kl. 14.17 (CEST)

Svenskar och svear

�ndrade svenskar till svear d�r det borde vara det i texten, men fick problem med b�jningar. Finns det n�n vedertagen regel f�r hur det ska vara? /johan

"Svear" i plural, "svensk" i adjektiv och i singular. Egentlig singularform saknas, varf�r man anv�nder adjektivformen d�r. Allts� "han �r svensk", och "de �r svear" (alternativt "de �r svenska").--81.237.194.251 21 november 2009 kl. 19.36 (CET)

Hugleik

N�gon mindre kunnig individ h�r envisas med att skriva HugleikR och h�vdar att ordet �r urnordiska Av Chochilaicus. Detta �r FELAKTIGT. Den urnordiska namnformen av ovanst�ende �r Hugilaikz och inget annat. Den fornnordiska varianten �r d�remot Hugleikr. Det sista r-et markerar att ordet �r maskulint och det tas vanligen bort n�r man refererar till namnet i svenska spr�ket, precis som i alla andra fornnordiska namnformer, t e x Emund Gamle ist�llet f�r Emundr Gamli, Olof Sk�tkonung ist�llet f�r Olafr Skotkonungr o s v. Jag tar bort. Om du �ndrar tillbaka m�ste du motivera s� att vi slipper ett redigeringskrig.--81.237.194.130 10 november 2009 kl. 19.23 (CET)

"Enstaka h�ndelser"

�r det verkligen n�gon mer h�ndelse �n Hygelacs plundringst�g som man kan bekr�fta med oberoende k�llor?

andejons 20 november 2009 kl. 21.42 (CET)

Det anses allm�nt att Beowulfkv�dets omn�mnande av svenska kungligheter som �ven f�rekommer i den isl�ndska dikten Ynglingatal och i Ynglingasagan, samt omn�mnandet av danska kungligheter vilka f�rekommer i b�de dansk och isl�ndsk sagodiktning, bekr�ftar deras historiska tillf�rlitlighet. Snorre Sturlassons ber�ttelse om ett slag p� V�nerns is mellan kung Adils och Ale motsvaras av Beowulfkv�dets ber�ttelse om ett slag p� "frostkall sj�" mellan den svenske kungen "Eadgils" (motsvarar Adils lingvistiskt) och Onela (motsvarar Ale lingvistiskt). De flesta bed�mare anser att Beowulfkv�det �r oberoende i f�rh�llande till den nordiska litteraturen. Att Beowulfkv�det inte anv�nds l�ngre av professionella historiker �r ett tedensi�st p�st�ende som i alla h�ndelser m�ste bekr�ftas med k�llor om det skall st� kvar --81.237.194.251 21 november 2009 kl. 18.55 (CET)

Det anses vad jag vet allm�nt att k�llor �r totalt v�rdel�sa om de har ett halvt �rtusende mellan h�ndelse och nedtecknande. Det d�r slaget finns inte l�ngre med i historieb�cker. Beowulfkv�det anv�nds f�rvisso av historiker, men inte som k�lla till kunskap om h�ndelser och personer, utan om kultur och syn p� vad t.ex. en hj�lte �r.

andejons 21 november 2009 kl. 21.07 (CET)

Inte om de bekr�ftas av oberoende k�llor (oavsett �lder). D� hamnar saken i en helt annan dager. I ett flertal b�cker om svensk historia g�r man s�dana j�mf�relser som jag anf�rt ovan, mellan Beowulfkv�det och den nordiska litteraturen. Att Slaget vid V�nerns is inte finns med i dagens svenska historieb�cker beror snarare p� intresset f�r sj�lva h�ndelsen. Men jag har aldrig h�rt n�gon historiker h�vda att slaget aldrig skett. D�remot finns det historiker som h�vdar att det HAR skett. Det �r senaste budet. Det �r s�ledes du som m�ste komma med k�llor som h�vdar motsatsen. Faktum i fr�gan kvarst�r dessutom, att slaget bekr�ftas av den nordiska litteruren, som av de flesta historiker anses oberoende av Beowulfkv�det. Vidare anv�nds Beowulfkv�det f�rvisso fortfarande av historiker n�r man beskriver Vendeltiden i Norden. I ett flertal b�cker och Uppslagsverk n�mns t ex de Vendeltida svenska kugarna Ottar och Adils s�som troligtvis historiska utifr�n den isl�ndska litteraturens och Beowulfkv�dets samst�mmighet.--81.237.194.251 22 november 2009 kl. 16.05 (CET)

Det g�r inte att avg�ra om Beowulfkv�det �r oberoende av Ynglingasagan. Ingendera anv�nds i vilket fall i n�gon h�gre grad av historiker, och inte ens de som skriver om hur Sverige blev till tar upp slaget. Id�n att Sverige skall ha uppst�tt genom att "svearna" skall ha underkuvat "götarna" är i stort sett övergiven. Inte ens Mats G Larsson, en av de som faktiskt förefäktar en sådan teori, tar speciellt allvarligt på Beowulf, inte minst eftersom det inte går att få geaterna att riktigt stämma in på något folk. Den enda händelse i eposet som troligen ingen hyser allvarligare tvivel om är Hygelacs plundringståg, och det bara för att det bekräftas av Gregorius av Tours. Resten ses som mer eller mindre oanvändbart till att få ut något vettigt från. Källäget är helt enkelt för dåligt.

andejons 22 november 2009 kl. 17.56 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Geater. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110518012642/http://www.sofi.se/images/NA/pdf/urnord.pdf till http://www.sofi.se/images/NA/pdf/urnord.pdf

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 18 juli 2017 kl. 10.40 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Geater. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv http://wayback.vefsafn.is/wayback/20070911060443/http%3A//www.heimskringla.no/dansk/beowulf/beowulf.php till http://www.heimskringla.no/dansk/beowulf/beowulf.php

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 2 juni 2018 kl. 06.16 (CEST)