بحث:رزم‌ناو

نظرخواهی برای انتقال ناو به رزم‌ناو

بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد
زمان جمع‌بندی: ۵۹ روز پیش.

براساس منابع، ترجمه صحیح و نظر کاربران واژه Cruiser را «رزم‌ناو» در نظر می‌گیرم.

حسین رونقی(بحث) «پنجشنبه،۱ شهریور ۱۴۰۳، ساعت ۲۱:۳۸ (ایران)» ‏۲۲ اوت ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC) پیشنهاد انتقال ناو به رزم‌ناو را پیش از این در زبان و زبان‌شناسی و درخواست انتقال مطرح کردم و اکنون اینجا برای نظرخواهی به اشتراک می‌گذارم.

پیوند میان‌ویکی این مقاله در انگلیسی کروزر / cruiser است. فرهنگستان زبان فارسی (در اینجا) واژهٔ «رزم‌ناو» را برای کاربرد نظامی برابر با کروزر / cruiser و «دورسیر» را برای کاربرد غیرنظامی برگزیده است. در منابع نیز از واژه رزم‌ناو بهره می‌برند؛ برای نمونه بی‌بی‌سی و ایرنا کروزر روسی مسکوا را رزم‌ناو نامیده‌اند. به‌طور کلی ناو به انواع کشتی‌های جنگی مانند هواپیمابر، پشتیبانی، رزمی و … اشاره می‌کند. در واقع نوع خاص کروزر / cruiser زیرمجموعه کاربرد واژه ناو قرار می‌گیرد و معادل مناسب آن ناو نیست. با احترام -- Iri1388 ^{(بحث + مشارکت‌ها)} ‏۲۲ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)

• موافق با استدلال پیشنهاددهنده. بنیامین (بحث) ۱۶ اردیبهشت ۱۴۰۳، ساعت ۲۱:۵۲ (ایران) ‏۵ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

ما که چیزی از این واژه های زشت و گمراه کننده فرهنگستان و ناسیونالیسم پوچ زبانی نفهمیدیم که سر آخر هم انقدر پیچیده است که هیچکس استفاده نمی کند و هیچ اجماع و رواجی هم ندارد و هرکس برای خودش یه چیز می‌گوید. پس حالا باید خود واژه ناو را به چه چیزی نسبت داد؟ Hakimehsasani (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

@Hakimehsasani گرامی، براساس نوشتۀ پیشین: «به‌طور کلی ناو به انواع کشتی‌های جنگی مانند هواپیمابر، پشتیبانی، رزمی و … اشاره می‌کند.» می‌توان ناو را به کشتی جنگی، کشتی نیروی دریایی و اگر در منابع برای کشتی‌های غیرنظامی را هم شامل شود، به کشتی (شناور) نسبت داد. -- Iri1388 ^{(بحث + مشارکت‌ها)} ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

Y @Iri1388 با نظر شما موافق و از پیش در حال استفاده از آن در نوشته‌هایم در مقالات هستم. دیگران هم بهتر است به جای استفاده از ادبیات سخیف دلیلی برای نظرات خود بیاورند. Mpnader (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

• در مقاله ناو حتی نصفه منبعی هم برای این که از کجا کلمه ناو را به cruiser مربوط کرده نیامده است. حتی خود آن مقاله می‌گوید «کشتی‌ها در آب روان شدند، این نام را به خود گرفتند.» که منظور کلمه ناو است و به روشنی مشخص است که هر گونه کشتی را می‌گوید. در تاریخچه که نگاه می‌کنیم در نسخه اولیه آمده است: «ناو به گونه‌های مختلف شناورهای آبی و دریایی گفته می‌شود.» بعد می‌بینیم در تاریخ ۷ مه ۲۰۰۸ کسی پیدا می‌شود و در یکی از یازده ویرایش خود در ویکی‌پدیا، بدون ارائه هیچ دلیل و مدرک و منبعی ناو را به cruiser وصل می‌کند. این کاربر بعد از یک هفته غیبش زده و دیگر نمی‌توانیم از او بپرسیم چرا این کار را کرده است.

این‌جا بی‌بی‌سی جماران و سهند را که هر دو ناوچه هستند «ناو» نامیده است.

این‌جا پایگاه اطلاع‌رسانی ارتش خارک را که کشتی پشتیبانی است «ناو» نامیده است.

این‌جا خبرگزاری مهر تی‌سی‌جی آنادلو را که کشتی تهاجم آبی‌خاکی است «ناو» نامیده است.

این‌جا ایسنا کل ناوگان ایالات متحده در آمریکا در دریای سرخ را «ناوها» نامیده است.

فرهنگ عمید ناو را «(نظامی) کشتی؛ به‌ویژه کشتی جنگی.» دانسته است؛ یعنی هر جور کشتی جنگی.

فرهنگ فارسی معین ناو را «کشتی، کشتی جنگی» دانسته است؛ یعنی باز هم هر گونه کشتی جنگی.

ایران یا هیچ‌یک از کشورهای فارسی‌زبان دیگر هیچ موقع تاریخ cruiser نداشته‌اند که برای گونه آن نامی برگزینند. در میان عامه هم به هر گونه کشتی جنگی ناو گفته می‌شود.

در نهایت می‌بینیم که فرهنگستان زبان و ادب فارسی برای کمله cruiser در معنای نظامی کلمه «رزم‌ناو» را پیشنهاد کرده است.

اگر کسی با ارائه دلیل و منبع نظر دیگری ندارد مقاله می‌بایست به عنوان «رزم‌ناو» منتقل شود. همین‌جا هم آرای موافق در اکثریت مطلق است. -- Mpnader (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

@Mpnader ممنون‌دار هستم که منابع جدیدی افزودید. -- Iri1388 ^{(بحث + مشارکت‌ها)} ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

• موافق برای همکارانی که نمی‌دانند، واژه «ناو» به معنای کشتی یا دقیق‌تر «کشتی بزرگ» است. چنانچه در زبان پارسی رانندگان کشتی‌ها [بزرگ] را ناخدا (در اصل ناوخدا) می‌گویند. بنابراین واژه ناو یک معنای کلی دارد و اشاره به یک چیز خاص (مثل کشتی جنگی) ندارد. به همین دلیل ما ناو های زیادی مثل ناوجنگی، ناوهواپیمابری، ناوباربری و... داریم‌. در اینجا چون منظور کشتی یا ناو جنگی است بنابراین «رزم‌ناو» کاملاً نام مناسبی است که دقیقاً همان معنی «کشتی رزم» یا «کشتی جنگی» را می‌دهد. برگزیدن نام ناو برای رزم‌ناو (که زیر شاخه‌ای از ناو است) مانند برگزیدن نام اسب برای چهارپایان است. همین‌قدر احمقانه! پیشنهاد من آن است که واژه :«ناو» به کشتی (شناور) تغییرمسیر داده شود و در بخش آغازین مقاله کشتی هم به صورت: کشتی یا ناو... ذکر شود؛ در اینجا هم نام مقاله به رزم‌ناو تغییر و یک تغییرمسیر «کشتی جنگی» هم افزوده شود و در بخش آغازین هم به صورت: کشتی جنگی یا رزم‌ناو{‌{یاد|مصوبه فرهنگستان زبان و ادب فارسی<منبع>}}... آورده شود. البته ما از قبل یک مقاله کشتی جنگی داریم که به واقع همین رزم‌ناوهای عهد قدیم هستند و باید در بخشی با نام «پیشینه» در این مقاله اذعام شوند. امیدوارم دیگر ابهامی باقی نباشد و هرچه سریع‌تر این اصلاحات صورت بگیرد. مشکلات زیادی هستند @Jeeputer گرامی شما می‌توانید رسیدگی کنید؟♡𝓕𝓪𝓻𝓱𝓪𝓭 ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

  سپاس @FarhadParsi گرامی. واژۀ ناو در گذشته چنان‌که نوشتید به انواع کشتی یا قایق اشاره می‌کرده است. اما واژۀ رزم‌ناو معاصر است؛ ترکیب ناوِ رزم یا ناو رزمی اگرچه به همان معنای کشتی جنگی است اما نام رزم‌ناو معمولا بر خانوادۀ کوچک‌تری از کشتی‌های جنگی نهاده می‌شود که در بحث‌های بالا اندکی به آن اشاره شد. با احترام -- Iri1388 ^{(بحث + مشارکت‌ها)} ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

• چند اصطلاح مشخص داریم برای اینها برابر بگذاریم:
• Frigate ناوچه

Cruiser ناو

Battlecruiser رزم ناو

Destroyer ناوشکن

• Protected cruiser
• Armored cruiser
• Light cruiser
• Heavy cruiser
• Battlecruiser

این اسامی تاکنون بوده در خاطرات دو فرمانده نیروی دریایی شاه و در دوره اخیر هم از همین عبارات استفاده میشده. پیشنهاد می کنم بجای فرهنگستان به سراغ منبع اصلی یعنی سایت نیروی دریایی ارتش برویم و ببنیم مثلا به هرکدام از این کشتی ها چه می گویند. و یا در سایت هایی که در مورد موضوعات جنگی مططلب می نویسند مانند https://jangaavaran.ir/ -- Hootandolati(بحث) «جمعه،۱۲ مرداد ۱۴۰۳، ساعت ۰۱:۵۰ (ایران)» ‏۱ اوت ۲۰۲۴، ساعت ۲۲:۲۰ (UTC)

جز ناوچه و ناوشکن، ایران هیچگاه هیچ‌کدام دیگر از این گونه‌ها را نداشته است. واژه‌ها برای cruiser و battlecruiser در ویکی‌پدیای فارسی من درآوردی هستند.

* این‌جا پایگاه اطلاع‌رسانی ارتش cruiser روس واریاگ را رزم‌ناو نامیده است.

*این‌جا پایگاه اطلاع‌رسانی ارتش می‌گوید ایران می‌خواهد رزم‌ناو سنگین بسازد همان‌روز ایرنا این‌جا می‌گوید ایران می‌خواهد heavy cruiser بسازد.

لزوما چنین سایت‌هایی را محل استناد نمی‌دانم اما چون اسمش را آوردید:این‌جا cruiser آمریکایی لانگ بیچ را رزم‌ناو نامیده است.

این‌جا کلاس cruiser روس اسلاوا را رزم‌ناو نامیده است.

و در آخر این که به همان دلیل نخست که گفتم ایران هیچگاه cruiser و کشتی‌های جنگی بزرگ‌تر نداشته است که برای گونه آن نامی برگزیند، بعضا آشفتگی زیادی در نام‌گذاری نمونه‌های خارجی دیده می‌شود. -- Mpnader (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)

«استناد به فرهنگستان غلط و ناقص است» بر همین اساس frigate و corvette را فرهنگستان می‌گوید پاس‌ناو و ‌گشت‌ناو اما ما در ویکی‌پدیا براساس رواج می‌گوییم ناوچه و ناوچه سبک. همچنین درباره cruiser و رزم‌ناو: نخست رواج خود واژۀ رزم‌ناو مهم است (در بالا چندین منبع ارائه شد) و دوم اینکه اگر منبعی یک کروزر را ناو می‌نامد، همان منبع به فریگیت (ناوچه) یا کشتی نفت‌کش نظامی ارتش ایران هم ناو می‌گوید. -- Iri1388 ^{(بحث + مشارکت‌ها)} ‏۲ اوت ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

@Mpnader،‏ Hootandolati و Iri1388: مورادی که مشخص است و وجود دارد:

• Cruiser --> رزم‌ناو
• Destroyer --> ناوشکن یا ناو
• Battlecruiser -- > رزم‌ناو نبرد یا رزم‌ناو جنگی
• Frigate —> ناوچه
• Protected cruiser —> رزم‌ناو محافظت‌شده
• Armored cruiser —> رزم‌ناو زرهی
• Light cruiser —> رزم‌ناو سبک
• Heavy cruiser —> رزم‌ناو سنگین
• Supercarrier —> ناو هواپیمابر

و...

امیدوارم با این موارد موافق باشید تا ویرایش را انجام دهیم. حسین رونقی(بحث) «پنجشنبه،۱ شهریور ۱۴۰۳، ساعت ۱۴:۵۴ (ایران)» ‏۲۲ اوت ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)

@Hosseinronaghi گرامی، جمع‌بندی و نتیجه‌گیری با من نیست اما تا اینجای گفت و گو درباره برابری cruiser و رزم‌ناو @Iri1388 (خودم به‌عنوان پیشنهاد دهنده) و کاربران گرامی؛ @Benyamin، @Mpnader، @FarhadParsi موافق بودند و کاربر گرامی @Hootandolati مخالف. @Hakimehsasani گرامی هم بدون مخالفت سوالی مطرح کردند. اما درباره اینکه ناو با کدام واژه برابر است توافق کاملی به دست نیامد. با احترام -- Iri1388 ^{(بحث + مشارکت‌ها)} ‏۲۲ اوت ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)

ناو به معنی قایق و کشتی است و ربط مستقیمی به شناورهای جنگی ندارد. به دهخدا مراجعه فرمایید. معادل انگلیسی آن هم vessel است. به کمبریج مراجعه فرمایید.

کسانی امروزه ناو را به معنی ناو جنگی می‌گیرند که این کاربرد اخیر است و به‌نظر من ناشی از کم‌خوانی است.Aliparsa (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

اولین نسخه مقاله

سلام و درود. Aliparsa گرامی، از آنجا که شما کاربر سازنده مقاله و هم‌اکنون کاربر فعال هم هستید، از شما دعوت می‌کنم در نظرخواهی بالا شرکت کنید. دلیل این دعوت:

شما، Aliparsa گرامی، در سال ۲۰۰۷ مقاله را با این تعریف آغاز کردید: (در ویژه:تفاوت/915142)

ناو به گونه‌های مختلف شناور‌های آبی و دریایی گفته می‌شود. معمولا منظور از ناو کشتی و گاه قایق است، اما با گسترش معنایی به برخی وسائل پروازی نیز ناو گفته شده است.
en:Vessel

هم تعریف شما از واژۀ ناو و هم پیوند میان‌ویکی به Vessel در ویکی‌پدیای انگلیسی با محتوای کنونی مقاله فارسی و محتوای مقالۀ en:cruiser (کروزر) همخوانی و برابری ندارند. کاربر دیگری در همان روزها پیوند میان‌ویکی انگلیسی به کروزر را ایجاد کرد درحالی که واژۀ ناو برابر مناسبی برای کروزر (نوعی کشتی جنگی اقیانوس‌پیما و به‌شدت مسلح) نیست. این تغییر مقصد پیوند میان‌ویکی انگلیسی از همان زمان تا امروز در مقاله باقی مانده است.

ضمن سپاس به‌خاطر ایجاد این مقاله، دوباره از شما دعوت می‌کنم در نظرخواهی بالا شرکت کنید. -- Iri1388 ^{(بحث + مشارکت‌ها)} ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)