بحث ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه تاریخ ایران

گسستگی اطلاعات در مقالات و ضعف مقالات محوری

@Darafsh،‏ Mahdy Saffar،‏ محک،‏ Ariobarzan،‏ Alborz Fallah،‏ ماني و آرش: سلام. من داشتم مقالات اصلی مرتبط با تاریخ ایران بخصوص خود این مقاله را می دیدم، دریافتم که ما اطلاعات زیاد با منابع خوب در مقالات مختلف داریم، که در مقالات اصلی که در الگوی تاریخ ایران می آید، در دسترس نیست. مثلا ما برای سلسله ها مقالاتی با منابع معتبر ساخته ایم، اما چیزی به مقاله تاریخ ایران نیفزوده ایم. یا آنکه برای شاهان صفوی مقاله های نسبتا خوبی ساخته ایم، اما همان اطلاعات را به بخش تاریخ صفویان در مقاله صفویه اضافه نکرده ایم. من یک تلاش کوچک برای بهبود و توسعه تاریخ ایران انجام دادم. اما به نظرم خوب است، هر کس در هر حوزه ای که خودش کار کرده است و بر آن اشراف دارد، این کار را انجام دهد. مثلا درفش در مورد تاریخ ایران باستان کار کرده و یا محک در مورد تاریخ طبرستان بعد از اسلام کار کرده است. اگر بتوانند اطلاعات را از مقالات فرعی تر نظیر کوروش یا وشمگیر با خلاصه سازی مناسب، به مقالات اصلی تر مثل هخامنشیان و آل زیار رونوشت کنند، این وضع در مدت کوتاهی سامان می یابد.--سید (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۴ (UTC)

الان داشتم تاریخ ارمنستان را می دیدم. هر چند کامل و مرتب نیست، اما می تواند الگوی خوبی برای بهبود مقاله تاریخ ایران باشد. یادآوری می کنم که ما عمده اطلاعات را در مقالات پراکنده نظیر مقالات شاهان و سلسله ها داریم و فقط باید جمع آوری و تلخیص کنیم.--سید (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

سيد جان متشكرم كه چنين همتي كرده ايد و انشالله موفق باشيد ( باشيم ) ؛ البته فكر مي كنم چونكه نوشتن مقاله جزو تكاليف استاندارد مدارس ما نبوده ، اصولا آشنا با نوشتن يك مقاله متمركز نيستيم . در همان مقاله هايي كه خوب يا برگزيده هستند هم دائم فكر مي كنم از بس درخت زياد است جنگل را پيدا نكرده ايم !! به هر حال بقول كاربر قديمي ما زرشك ؛ بنيان را گذاشتيم تا آيندگان بهترش كنند ...--Alborz Fallah (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)

@Alborz Fallah: درست است اما مثلا شما که مقاله شاه صفی را کار کرده اید ، بهتر از آیندگان می توانید یک خلاصه چند خطی از آن به مقاله صفویه بیفزایید.--سید (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

سید جان بنده پیش از این چند جایی که دودمان‌های ایرانی لیست شده‌بودند، نام سلسله‌های تاریخ طبرستان را نیز اضافه کردم که مکرراً توسط دیگران حذف شد؛ لذا بی‌خیال مقالاتی مانند تاریخ ایران شدم. یک مشکل از آنجا ناشی می‌شود که مورخین تاریخ ایران را به دو بخش پیش و پس از اسلام تقسیم کرده‌اند و تاریخ طبرستان دو بخش پیش و پس از اسلام ندارد:

در دوره گذر (زمان حکومت راشدین و امویان و اوایل عباسیه) که تاریخ ایران چراغش خاموش شد و نامی از دودمان‌های ایرانی نیست، تاریخ طبرستان تازه چراغش روشن می‌شود و چندین سلسله آغاز به کار می‌کنند و تا سال‌های سال همین‌ها هستند که موازی با تاریخ ایران، تاریخ طبرستان را شکل می‌دهند. این‌ها را نمی‌توانید پیش یا پس از اسلامی بنامید. اسلام برخلاف تاریخ ایران در تاریخ طبرستان به نرمی و تدریجا نفوذ کرد و علویان طبرستان وقتی توسط مردم تشکیل شد که فی‌المثل باوندیان شیعه شده بود. سرداران محلی علویان کم‌کم رشد کردند و در رقابت با هم خاورمیانه را درنوردیدند و اینجاست که تازه دو تاریخ موازی ایران و طبرستان با هم تصادف می‌کنند و در الگوها و فهرست‌های شما نامی از دو خاندان معروف‌تر آل‌زیار و آل‌بویه می‌آید. همین وضع در ادامه نیز تکرار شده.

از طرفی هم این سوال وجود دارد که وقتی می‌گویید «تاریخ ایران» به تاریخ ممالک وسیعی اشاره دارید که در گذشته با این نام خوانده می‌شد یا مرزهای جمهوری اسلامی را ملاک قرار داده‌اید؟ در حالت دوم بایستی تاریخ طبرستان و گیلان نیز ادغام گردد ولی در حالت اولیه نظر بنده با این اوصاف که عرض کردم، نمی‌توان تاریخ طبرستان را به راحتی در تاریخ ایران قالب کرد چون اصولاً بخشی از آن نبوده و فقط در بعضی دوره‌ها تصادف‌هایی داشتند؛ همان‌قدر که فی‌المثل تاریخ ارمنستان یا تاریخ گرجستان با آن تصادف داشته. (البته پیش از نابودی ساسانیان وضع متفاوت است) محک ^ ‏۷ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

@محک: اولا مگر می شود تاریخ ایران را بر اساس محدوده جغرافیایی کنونی نوشت. در حدود هزار سال قبل و بعد از اسلام، پایتخت سیاسی ایران در بین النهرین بوده است. حال چطور می شود، تاریخ ایران را بدون آن نوشت. ثانیا، حتما ما نیاز به تاریخ های جداگانه ای مثل تاریخ ارمنستان، تاریخ طبرستان و تاریخ خوزستان و ... داریم. همان طور که می توانیم یک مقاله تاریخ اروپا و در طولش تاریخ کشورها و مناطق مختلف را داشته باشیم. ثالثا، باید به گونه ای راهی بیابیم که بتوانیم مواردی را که درباره طبرستان می فرمایید به صورتی وارد مقاله کنیم. شما راه حلتان را در صفحه بحث مقاله بنویسید تا دیگران هم بتوانند نظر دهند.--سید (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)

پیشنهاد خوب و درستی‌ست سید جان. من سعی می‌کنم برای مقالات تاریخ ایران باستان دستکم این کار را انجام دهم. درفش کاویانی (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

سید عزیز: تنها به نظرم یک راه است و آن ایجاد سکشن جدایی در مقاله تاریخ ایران برای مناطقی که دارای تاریخ و سرگذشت مستقل از نواحی که ایران می‌نامید داشتند. مانند قفقاز، شمال ایران و... ولی الآن اصلاً وقت انجام آن را ندارم و درگیر دانشگاهم.

یک موضوع هم ته دلم مانده و حالا که در بحث هستم، بگویم: این لغت «ایران» در هیچ مقاله‌ای آن گونه که لازم است تعریف نشده. البته «ایران و انیران» را برخی دوستان مفصل‌نگاری کرده‌اند ولی پس از اسلام «ایران» واژه‌ای نامفهوم و گنگ به نظر می‌آید. مثلاً ایران ناجیتی مشخص و معین و با مرزهایی دقیق است یا سرزمینی متغیر و وابسته به زمان؟‌ ارمنستان جزئی از «ایران» بوده؟! تمدن‌های پیش از آریایی‌ها نیز جزئی از «تاریخ ایران‌»اند؟ شاخصه ایرانی بودن زبان و نژاد و این‌هاست؟ در زمان دودمان‌های متقارنه ایران به کدام حکومت اطلاق می‌شد؟ و صدها سوال این گونه در ذهنم هست که جایی پاسخش را نیافتم (البته گشتن هم نگشتم :)) به نظر باید اولین بخش این مقاله این سوال را پاسخ دهد که ایران در طول تاریخ به چه معنا بودهمحک ^ ‏۷ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)

@محک: اینچنین پدیده های بین الاذهانی که ما به ازای حقیقی ندارند و حسب انچه در هر دوره مردم ان دوره اعتبار کنند، تعریف می شوند. آن درکی که صد سال پیش مبتنی بر قومیت گرایی مدرن بود که امروزه چندان موضوعیت ندارد و حتی مثلا تمایز طبری ها و ارمنی ها در پرتو باستان‌ژنتیک خاور نزدیک ارزش خود را از دست می دهد. ما اجمالا آنچه در حد فاصل سند و جیحون از شرق تا فرات و آناتولی در غرب و دریای خزر و قفقاز از شمال تا خلیج فارس و بحر عمان از جنوب قرار گرفته را ایران می گوییم. البته این ایران با تاریخ میان رودان یا عراق و با تاریخ قفقاز و با تاریخ فرارود هم به هم پیوستگی دارد و نمی شود آنها را از هم تفکیک کرد. از نظر من، ما قرارداد می کنیم که مثلا تمدن بابل و آشور را که خاص آن منطقه بوده را در مقاله ننویسیم اما تمدن ماد یا پارس را که در هر دو منطقه و بخصوص فلات مرکزی بوده را بنویسیم. همین و بس. البته برخی دوستان ممکن است مدعی شوند که چیز خاصی به نام اقوام ایرانی (فراتر از زبان های ایرانی که حوزه ای بسیار وسیع تر از جغرافیای ایران را پوشش می دهد ) داریم که خب خودشان باید بیایند دفاع کنند.--سید (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۲۸ (UTC)

من فکر می کنم ما می توانیم دو رویکرد را در دو مقاله جدا کنیم. یکی تاریخ ایران بزرگ یا همان پرشیا است که گستره جغرافیایی اش را در بالا توضیح دادم. یکی هم تاریخ ایران معاصر یا همان چیزی است که در دوره مدرن به عنوان دولت-ملت ایران شناخته می شود. این طوری مشکلی که فرمودید کلا رفع می شود. یک پاراگراف برای گستره مقاله به ابتدای آن افزودم.--سید (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۲۲ (UTC)

سازماندهی امور پروژه

@Ârash،‏ Darafsh،‏ ImanFakhri،‏ N.badihi و Mr MohammadJavad M: شما در حال حاضر با استفاده از ظرفیت مقالات دانشجویی در حال توسعه مقالات مرتبط با تاریخ ایران هستید. اما همان طور که قبلا هم در اینجا گفته ام، بهتر است این کار در قالب یک پروژه انجام شود. بدین ترتیب هم دیگر کاربران علاقمند می توانند نظیر @محک: هم مشارکت کنند. می توانید از روی پروژه تاریخ نظامی ویکی انگلیسی عمل کنید. یک نفر مسئول اداره پروژه بشود و فعالیت ها را هماهنگ کند و مقالات را به سمت خوبیدگی و برگزیدگی هدایت کند. مقالات مشکل دار را مشخص کند و به دیگران پیشنهاد دهد. شیوه نامه وپ:تاریخ را بهبود بخشد و ...--سید (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)

سلام. به‌نظرم این کار همین الان هم در حال انجام است ولی فعالیت‌ها به‌صورت منفرد انجام می‌شوند. من احتمالاً در هفته‌های آینده وقت کافی برای فعالیت بیش‌تر در این بخش را داشته‌باشم و با همکاری هم پیش‌نویس کارها را می‌توانیم تهیه کنیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

@Ârash: نظر شما چیست؟--سید (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

بنده هم همواره خواهان گسترش مشارکت در کارهای گروهی و پروژه‌ای بوده‌ام و شدیداً از این پیشنهاد حمایت می‌کنم. 👍 --محک ^📞 ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

در زیرصفحه گسترش پروژه بنویسید در حال کار روی چه مقاله هایی هستید یا به چه مقاله های جدیدی نیاز دارید تا همه بتوانند کمک کنند. --دوستدار ایران بزرگ ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)

ویکی‌پروژهٔ وپ:مفاهیم خیلی البته در حدی که می‌خواستیم خوب جلو نرفت اما دست کم در برهه‌هایی واقعاً خوب کار گروهی را جلو برد. داشتن فهرست مقالات، داشتن هدف، فهرست کردن منابع مورد استفاده و چیزهایی از این دست می‌تواند خیلی به پروژه کمک کند. — حجت/^بحث ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

پیشنهاد می کنم به شیوه پروژه تاریخ نظامی ویکی انگلیسی یکی دو نفر هماهنگ کنند بشوند و پروژه را ساماندهی کنند.--سید (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

درود سید گرامی، پیشنهاد بسیار خوبی است و باعث بهبود تعدادی از مقالات می‌شود. امروز که درگیر بررسی مقاله محمد خوارزمشاه بودم متوجه شدم میتوانیم به سرعت مقالات مرتبط به آن را تکمیل کنیم؛ اگر دوستان داوطلب زحمت ایجاد یک فهرست را به عهده بگیرند و اهدف مشخص شود؛ من در خدمتم. :) -- N.badihi (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)

@N.badihi: سلام منابع فارسی دارید که می تونید سریع کامل کنید؟ منظورتان پیوندهای قرمز بود.؟ - Rmashhadi ^♪♫ ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)

@Rmashhadi: سلام. شاید منظورشون این است که وقتی یک مقاله برگزیده یا خوب بسازیم، تعدادی از مقالات مرتبط با آن را هم می توان با همان مواد به سرعت تکمیل کرد. یعنی به جای یک مقاله ، یک گروه مقاله را ارتقا داد.--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۲۶ (UTC)

@Rmashhadi: درود، عذرمیخواهم بابت تاخیر در پاسخگویی. دقیقا منظورم همانی بود که سید فرمود. لطفا نگاهی به مقاله محمد خوارزمشاه بیندازید. موضوعات این نوشتار با دیگر مقالات، نظیر فرمانروایان غوری، قراختاییان و... تشابه چشمگیری دارد. می‌توان اینگونه آن‌ها را گسترش داد. -- N.badihi (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)

سلام، به‌به، خب خدا را شکر ظاهراً کم‌کم دارد عزم جدی برای این موضوع شکل می‌گیرد و چه عالی! اگر گذر این پروژه به قلمرو فرهنگ افتاد، در زمینهٔ ادبیات و هنرش هم می‌توانید روی بنده حساب کنید. با کمال میل در خدمتم. با مهر -- |کامران آزاد| ۳۰ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۱۷:۲۰ (ایران) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

@Sa.vakilian: پیشنهاد می‌کنم درصورت امکان و نیز موافقت دوستان، در فرصت باقی‌مانده از تابستان، جلسه‌ای با حضور همهٔ دوستان محتوایی در تهران برگزار شود تا روند گفتگوها بهتر و درست‌تر انجام گیرد. کاری که نیم‌ساعت گفتگوی حضوری یا دست‌کم صوتی می‌کند، ساعت‌ها و روزها گفتگوی مکتوب و چت نمی‌کند. با مهر -- |کامران آزاد| ۲ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۱۹ (ایران) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)

پیشنهاد عملیاتی

سه نفر به طور داوطلب مسئول هماهنگی پروژه بشوند. سپس یک نگاهی به رویه های پروژه تاریخ نظامی ویکی انگلیسی بکنند و مواردی که قابل کار است، نظیر برنامه ریزی برای خوبیدگی و برگزیدگی، را به صورت یک گروه کاری (task force) در بیاورند. دو سه تا تسک فورس برای شروع ایجاد کنند. من حاضرم مسئول گروه کاری خوبیدگی و برگزیدگی بشوم. بعدش یک بررسی در خصوص مقالات بکنند و ببینند هر حوزه موضوعی در چه وضعی است. در مجموع فکر می کنم سه گروه کاری کفایت بکند. یک گروه کاری برای «ارزیابی کیفیت مقالات»، یک گروه کاری برای «خوبیدگی و برگزیدگی مقالات»، یک گروه کاری برای «هماهنگی در بهبود مقالات، الگوها و رده ها». هر کس که عضو پروژه است مشخص کند که در چه حوزه موضوعی علاقه دارد. حوزه موضوعی می تواند نظیر تاریخ ایران پیش از ماد، تاریخ ماد تا سلوکیان، تاریخ اشکانیان و ساسانیان، تاریخ صدر اسلام تا قبل از طاهریان، تاریخ طاهریان تا آل بویه، تاریخ غزنویان تا خوارزمشاهیان، تاریخ مغولان تا قبل از صفویه، تاریخ صفویه تا زندیه، تاریخ قاجاریه، تاریخ پهلوی، تاریخ جمهوری اسلامی، تاریخ افغانستان بعد از صفویه، تاریخ مذهبی قبل و بعد از اسلام، تاریخ ادبیات قبل از اسلام، تاریخ ادبیات بعد از اسلام، تاریخ معماری و شهرسازی، تاریخ فرهنگ و هنر و ... باشد.--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)

من حدس می زنم در حال حاضر دست کم 20 تا 30 کاربر هستند که هر کدام دارد روی بخشی از این موضوعات کار می کند و از هم گسسته هستند. این پروژه می تواند اینها را با هم پیوند دهد و استانداردهای واحدی نظیر وپ:تاریخ را بر کار همه حاکم سازد.

قدم اول- مشخص کردن سه داوطلب

قدم دوم-ایجاد گروه های کاری و حوزه های موضوعی

قدم سوم- فراخوان عمومی برای مشارکت تمام افرادی که در مقالات مرتبط فعال هستند.

قدم چهارم- دسته بندی اشخاص در گروه ها و حوزه ها

قدم پنجم- طراحی سازوکارها و رویدادهایی نظیر ادیتاتون یا مقاله هفته و ماه و ... برای جلب مشارکت بیشتر

--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)

سایر ویکی‌پروژه‌ها

ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه نوشتارهای صوتی یک ویکی‌پروژه متمایز هست که هدفش ایجاد فایل شنیداری برای مقاله‌هاست. هم اکنون مقاله سندرم روده تحریک‌پذیر برای ایجاد فایل شنیداری پیشنهاد شده ولی نوشتارهای تاریخی به ویژه اگر برگزیده باشند هم میتونن در این ویکی‌پروژه انجام بشن. کاربری که اقدام به خوندن از روی متن میکنه باید صدای خوبی داشته باشه، توانایی خوندن یک متن بدون غلط به مدت دست کم نیم ساعت رو داشته باشه، ... --دوستدار ایران بزرگ ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)

این فایل‌های شنیداری برای قرار دادن در شبکه های اجتماعی ویکی‌پدیای فارسی مناسب هستند. --دوستدار ایران بزرگ ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

می‌توانید برای گسترش مقالات مسابقه هم برگذار کنید و ما جوایز آن را تهیه و ارسال می‌کنیم Mardetanha (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام، ایده خوبی است. منتها بنظرم آن سه نفر خیلی پیگیر بودنشان مهم و تاثیر گذار است. همچنین، در ویکی پروژه تاریخ نظامی انگلیسی بغیر از سطوح کیفی معمول خوبیدگی و برگزیدگی، سطح الف (A) و ب (B) هم دارند که معیارهایش را خودشان تعیین کرده اند. برای دسترسی به منابعی مثا بریل هم بهتر است فکری بشود. Mardetanha: چنین مسابقه ای سابقه دارد؟ --Mhhossein (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و خسته نباشید به سید عزیز و تمامی دوستان. پیشنهاد خیلی خوبیه و قابلیت عملیاتی شدن و در نتیجه بهبود سریع و فوق‌العاده مقالات رو داره. مواردی هم که به عنوان جزییات مطرح شده میتونه کارساز باشه، اگرچه هنوز هم این پیشنهاد جای پیشرفت زیادی داره. در هر صورت من هم به علت علاقه‌ای که به این موضوع دارم، آماده هرگونه همکاری با دوستان عزیز هستم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)

اول یک تا سه نفر مسئول هماهنگی پروژه بشوند، بعدش برویم سراغ کارهای دیگر نظیر گفت و گوی حضوری. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

از آنجایی که به تاریخ ایران علاقه‌ای ندارم ولی اگر کمکی از دستم بربیاد، دریغ نمی‌کنم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۰۰ (UTC)

• سلام. هم تاریخ ایران و هم تاریخ نظامی جزو علایق و حوزه‌های فعالیت من هم هست. با این که حضورم در ویکی‌پدیا پیوسته نیست اما حتما همکاری خواهم کرد. Benyamin-ln (بحث) ۳ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۵:۵۹ (ایران) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

داوطلبان مسئولیت هماهنگ کنندگی پروژه

سلام. لطفا سه نفر کاربر برای مسئولیت هماهنگ کنندگی داوطلب شوند. این بزرگواران لازم است که کارهایی نظیر روزآمدسازی و بروزرسانی صفحه پروژه، ایجاد زیرپروژه ها و گروه های کاری، ایجاد روال های همکاری و سایر امور مرتبط را عهده دار شوند. البته در هر زیرپروژه و یا گروه کاری افراد دیگر می توانند عهده دار مسئولیت شوند. --سید (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

• هستم. آرش ツ‏ ۳ مرداد ۱۳۹۷/ ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)
• منم در خدمت هستم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)

@ImanFakhri: شما که فرمودی به موضوع علاقه نداری!!!--سید (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

@Sa.vakilian: هنوز هم میگم که به موضوعات علاقه ندارم ولی علاقه نداشتن دال بر قبول نکردن مسئولیت هماهنگی نیست، سیدجان. -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

دوره بندی تاریخ ایران

این بحث از بحث:حمله اعراب به ایران#انتقال به عنوانی که از مسلمانان استفاده کند نه اعراب به اینجا منتقل شده است:

@Sa.vakilian: :دقیقاً نقطهٔ عزیمت پیشنهاد من هم همین است. تاریخ‌نگاری ناسیونالیستی معاصرْ منطقی از دوره‌بندی تاریخ به‌دست داد که در آن ایران پدیده‌ای ازلی و ابدی بازنمایی شد که مستأجران آن یکی پس از دیگری می‌آمدند و می‌رفتند، لیک خانه همواره برقرار و پایدار می‌ماند. خُب من این دیدگاه را قبول ندارم. :-) به‌نظر من پس از سقوط ساسانیان منطق تاریخ در این سرزمین بر مدار متفاوتی گردیدن آغازید. البته با منطق شباهت اگر بکاویم، شباهت‌های بسیاری می‌یابیم. درگذر از این‌ها، عنایت بداریم که همهٔ شاهنشاهان ایرانشهرْ ساسانی نبودند: بهرام چوبین و شهربراز! آرش ツ‏ ۱۷ اسفند ۱۳۹۶/ ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

عنوان مدخل ایرانیکا هم Arab conquest of Iran [۱] است.--1234 (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

@Sicaspi: لطفا توضیحات بالا را هم بخوانید.--سید (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)

اگر منظورتان نظر فوق در مورد ایرانیکاست، که بسیار عجیب است، ایرانیکا از دید اول؟! نوشته نشده بلکه از سوی متخصصین ایران نوشته شده و به خاطر همین است که ارزش زیادی دارد.--1234 (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

@آرش: پیشنهاد می دهم در صورت تمایل جنابعالی نظرخواهی برای این انتقال بسازید. به نظرم خبرگی شما بیشتر از بقیه ماست.--سید (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian: لطف دارید، من هم چندان خبره نیستم. نظرخواهی انتقال کدام مقاله؟ شاهنشاهی ساسانی به ایرانشهر یا حملهٔ اعراب به ایران؟ آرش ツ‏ ۱۸ اسفند ۱۳۹۶/ ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

منظورم همین مقاله است.--سید (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

@Sa.vakilian: چندی پیش در این باب نظرخواهی شد. ایجاد نظرخواهی دوباره منوط به خواندن نظرخواهی پیشین و استدلال‌های مندرج در آن است. اگر فرصت کردم به چشم. آرش ツ‏ ۱۸ اسفند ۱۳۹۶/ ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

• با انتقال به فتح ایران به‌دست مسلمانان موافقم. Benyamin-ln (بحث) ۲۱ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۷:۴۱ (ایران) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

عنوان دقیق تر ایرانشهر است. قرار بود @Arash: یک نظرخواهی برایش بسازد.--سید (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

@سید: راستی درباره نظر جناب آرش، نظری دارم. اینکه ایشان پیشنهاد تغییر نام شاهنشاهی ساسانی به ایرانشهر داده‌اند، به نظر من دلیلش یک سردرگمی قبلی درباره مقالات تاریخ ایران است که از نظرها پنهان مانده. مقاله ماد واقعا عجیب است. جمله اولش درباره یک قوم است اما جعبه اطلاعات کنار صفحه درباره شاهنشاهی ماد!!! شما اگر تاریخ روسیه را ببینید، دودمان رومانوف درباره یک دودمان است اما روسیه تزاری درباره حکومت روسیه در آن زمان است ولی امپراتوری روسیه درباره یک امپراتوری است. Seljuq dynasty و Seljuk Empire دو مبحث جدا هستند که الان مقالات جداگانه دارند. یک انگلستان داریم، یک بریتانیا داریم و یک امپراتوری بریتانیا (مقالات انگلیسی این سه تا را ببینید که چقدر قشنگ و تفکیک شده هستند). متأسفانه در تاریخ ایران تقریبا همواره خلط مبحث شده و این موضوعات با هم قاطی شده. قبلا هم یکبار در قهوه‌خانه مطرح کردم که مقالات قاجاریان و دودمان پهلوی هر دو درباره خاندان هستند. مقاله دولت شاهنشاهی ایران باید از تغییر مسیر خارج شده و تبدیل به یک مقاله مستقل شود که دوران تاریخی سلطنت مشروطه در ایران را یعنی ۱۹۰۶–۱۹۷۹ شامل شود. برای دوران صفویه تا مشروطه یعنی ۱۵۰۱–۱۹۰۶ نیز «مملکت ایران» نیاز است ساخته شد. جسارتاً آنچه در مقاله صفویان آمده و خوبیده نیز شده، کاملا مخلوط است. شاه اسماعیل صفوی ابتدا امارت صفویان را در منطقه قفقاز تشکیل داد و عنوان «امیر» داشت، نه شاه! سپس به تبریز آمد و شاه آذربایجان شد! و در نهایت مدتی بعد شاه ایران شد! اما برای تفکیک این حکومت‌ها از هم چه داریم؟ حتی تاریخ شروع و پایان نیز غلط است! یک نظریه این است که شروع «شاهنشاهیِ» صفویه در ۱۵۰۲ بوده، ضمن اینکه تاریخ پایان شاهنشاهی صفویان ۱۷۳۶ است و فقط این وسط، به دلیل شورش افغانان هفت سال وقفه افتاده بود که بعدا جمعش کردند. اگر در ویکی انگلیسی درباره تاریخ ما اشتباه رفته‌اند، ما نیز همان راه را برویم؟ این همه روده‌درازی کردم که بگویم به نظر من باید ابتدا از مقاله شاهنشاهی ساسانی، مطالبی که به صورت خالص درباره افراد و اعضای خاندان ساسانیان هست، به خاندان ساسان منتقل شود. سپس باقیمانده، به دو مقالهٔ «ایرانشهر» برای سرزمین و «شاهنشاهی ساسانی» برای دولت حاکم در ۲۲۴–۶۵۱ میلادی تفکیک شود. بنابراین اینها نیاز هست:

1. ایرانشهر
2. خاندان ساسان
3. شاهنشاهی ساسانی
4. امپراتوری ایران: برای حکومت ایران در دوره‌هایی است که به صورت امپراتوری بوده. یک بار پیش از اسلام (۶۰۰ پیش از میلاد–۶۵۱ میلادی) و بار دیگر از ابتدای امپراتوری صفویه تا مرگ نادرشاه (۱۵۰۲؟–۱۷۴۷). متأسفانه مقاله شاهنشاهی ایران به میان‌ویکی Persian Empire متصل شده که آن هم بحث جدایی است. شاهنشاهی ایران شامل (۷۰۱ پیش از میلاد–۶۵۱ میلادی) و بار دیگر (۱۵۰۱–۱۹۷۹) بود.
   لطفا فکری به حال اینها بکنید. Benyamin-ln (بحث) ۲۱ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۵۱ (ایران) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

به چند فرد پر اراده خستگی ناپذیر و متخصص برای این تصحیح ها نیاز است.--MohamadReza^(بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

@Benyamin-ln: کاملا موافقم. شاید مشکل این است که ما همه اینها را امروزه ایران می خوانیم و توجهی به تمایزات تاریخی نداریم. مثلا ایرانشهر، ممالک محروسه ایران و کشور ایران سه مفهوم مختلف هستند. که اولی بیشتر در دوره ساسانی و شاید قدری قبل از آن، دومی از تأسیس صفویه تا انقلاب مشروطه و سومی بعد از مشروطه به کار برده شده است. لذا برای مقاطع تاریخی مختلف عناوین متفاوتی باید ایجاد شود. یک عنوان برای دوره امپراتوری هخامنشی ،یک عنوان برای ایرانشهر، یک عنوان برای صفویه به بعد، برخی مقاطع هم معلوم نیست چه باید بگذاریم. --سید (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۵۸ (UTC)

@Mohamadr za: برای شروع امیدوارم یکی از بزرگان، یک اجماع در این خصوص به وجود بیاورد (نمی‌دانم نظرخواهی نیاز است یا نه) و استارت کار بخورد. بقیه هم به تدریج کمک و مشارکت خواهند کرد. آن موضوعی که @Sa.vakilian: در قهوه‌خانه برای ایجاد یک همکاری به صورت ویکی‌پروژه تاریخ نظامی و تاریخ ایران گفتند، اینجا به درد می‌خورد. Benyamin-ln (بحث) ۲۲ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۲۷ (ایران) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

@Sa.vakilian و Benyamin-ln: این سراپا تقصیر بسیار شرمندهٔ دوستان است. می‌کوشم به‌زودی به بحث وارد شوم. پوزش مرا پذیرید. — آرش ツ‏ ۲۲ مرداد ۱۳۹۷/ ‏۱۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

@Benyamin-ln،‏ Sa.vakilian و Mohamadr za: درود بر دوستان. در تکمیل توضیحات بنیامین، به حضور انور دوستان عارض شوم که منشأ این آشفتگی ویکی‌پدیا نیست، منطق تاریخ‌نگری ماست. در واقع، در آثار آکادمیک نیز مبنایی برای این تفکیک نمی‌توانیم یافت. از دوستان چه پنهان، مدت‌هاست در اندیشهٔ ظرفیت ویکی‌پدیا برای آغاز بازاندیشی در منطق دوره‌بندی تاریخ ایران بودم، لیک سرشت مرتجعانهٔ ویکی‌پدیا، در معنای مثبت آن، همواره جسارت این را که ویکی‌پدیا آغازگاه این تغییر باشد، از من می‌گرفت. چندی پیش با دوست فرهیخته و فیزیک‌پژوه دربارهٔ وضعیت مقاله‌های فیزیک در ویکی‌پدیا انگلیسی گفتگو می‌کردیم. وی می‌گفت (نقل به مضمون) زمینه‌های جدیدی از دانش‌های میان‌رشته‌ای در بستر ویکی‌پدیای انگلیسی در حال شکل‌گیری است که مابه‌ازای معینی در آکادمی رسمی نمی‌دارند. شگفت آن‌که این زمینه‌های جدید دانشْ بیرون از نظارت و راهبری عالیهٔ افراد یا نهادهای دانشی شکل می‌گیرند و تکمیل می‌شوند. واضح است که این نوآوری نوعی فراروی از سنت ارتجاعی ویکی‌پدیا است. پیام آن‌که ویکی‌پدیا توانسته‌است ادراکات نوینی از دانش را رقم بزند که بر دانش رسمی آکادمیک منطبق نیست. نتیجه‌ای که من از این روایت گرفته‌ام این است که بر تردید خود می‌توانم غلبه کرد و طرحی نو درانداخت. آن‌چه گفتم، مقدمهٔ تئوریک این تغییر بود، اکنون برویم سر اصل مطلب. اگر دوستان مایل باشند، بر پایهٔ پیشنهاد بنیامین، مقاله‌های تاریخ ایران را بازدوره‌بندی کنیم. در ادامهٔ پیشنهادم را همین‌جا خواهم نوشت.— آرش ツ‏ ۱۰ شهریور ۱۳۹۷/ ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۲۱ (UTC)

تشکر. کاملا موافقم اما برای آنکه مناقشه ای بروز نکند باید در نبا یا به طور مستقل یک نظرخواهی بسازید تا دیگران هم مشارکت کنند. --سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۱۹ (UTC)

@Sa.vakilian: آری! حتماً به اجماع‌اش خواهیم رساند. پیش از آن، بایستی نقشهٔ راه ترسیم کنیم. — آرش ツ‏ ۱۱ شهریور ۱۳۹۷/ ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)

@Sa.vakilian و Benyamin-ln: در زیرصفحهٔ کاربری‌ام چیزی نوشتم. بر درستی این دوره‌بندی اصراری نمی‌دارم. مراد طرح بحث است:

1. ایرانشهر --> از تاج‌گذاری اردشیر بابکان تا مرگ یزدگرد سوم
2. خلافت اسلامی شرقی (خود زیرمجوعهٔ خلافت اسلامی می‌تواند بود.)
   1. خلافت عربی --> از تشکیل حکومت اسلام در مدینه تا چیرگی مأمون بر امین.
   2. ایرانی‌مآبی --> از نبرد بین امین و مأمون تا چیرگی انقراض آل بویه به‌‌دست طغرل: en:Iranian Intermezzo
   3. عصر ترکان --> از نبرد دندانقان تا سقوط بغداد به‌دست هلاکو
      1. سلجوقیان --> از نبرد دندانقان تا مرگ سنجر
      2. اتابکان --> مرگ سنجر تا سقوط سلطان محمد خوارزمشاه
3. عصر مغولان
   1. مغول --> برآمدن چنگیز تا یورش تیمور
      1. ایلخانان --> هلاکو تا ابوسعید
      2. نومغول --> چوپانیان، جلایریان، مظفریان، سربداران و...
   2. مغول‌مآبی--> برآمدن تیمور تا تاج‌گذاری شاه اسماعیل صفوی
      1. تیموریان
      2. ترکمانان
4. ممالک محروسهٔ ایران --> از تاج‌گذاری شاه اسماعیل صفوی در تبریز تا صدور فرمان مشروطیت به‌دست مظفرالدین شاه قاجار
   1. صفویان
   2. هوتکیان
   3. افشاریان
   4. زندیان
   5. قاجاریان تا صدور فرمان مشروطیت
5. پادشاهی مشروطهٔ ایران --> از صدور فرمان مشروطیت تا انقلاب اسلامی

— آرش ツ‏ ۱۱ شهریور ۱۳۹۷/ ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

من فکر می کنم بخش خلافت را باید جور دیگری دسته بندی کرد. عربی یا ایرانی مأب بودن گرایش فرهنگی و خیلی نمی شه گفت که مثلا هارون الرشید عرب مأب تر از متوکل بوده. به نظرم خلافت را می شود این طور بهتر دسته بندی کرد: از صدر اسلام تا خلافت مأمون که با یک حکومت نسبتا متمرکز طرف هستیم. از خلافت مأمون تا حمله مغول را می توان عصر حکومت های نیمه مستقل یا امرای استکفا و استیلا دانست. گرایش های قومی حکومت ها خیلی در ساخت سیاسی شان دخیل نیست. --سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

@Sa.vakilian: اصراری بر دوره‌بندی فوق نمی‌دارم. بهتر است در گام نخست مشخص کنیم که معیار دوره‌بندی‌مان چیست: سیاسی؟ فرهنگی؟ مذهبی؟ اجتماعی؟ تباری؟ نژادی؟
در دفاع از دوره‌بندی فوق می‌توانم گفت، با ورود سلجوقیان تفاوت‌هایی در ساخت اجتماعی قدرت شکل گرفت. عشایر ترک نظام خاندانی را برهم‌زدند و نظم قبایلی را مستقر ساختند. از خصیصه‌های نظم قبایلی ترکان، یکی همین نهاد «اتابکی» است که سرنوشت سیاسی سرزمین‌های شرقی خلافت را تا یورش مغولان متأثر از خود ساخت، نهادی که پیش از ورود غزان پیشینه‌ای در سرزمین‌های شرقی خلافت نمی‌داشته‌است. اما چرا برای آن‌ها نامی نژادی برگزیدم؟ زیرا نام دیگری به ذهن‌ام نرسید. بااین‌همه، بخش‌بندی من نیز تا حدود زیادی منطبق بر پیشنهاد شماست، از صدر اسلام تا امین، از مأمون تا حملهٔ مغول. بدعت من تنها در تفکیک بخش دوم، یعنی مأمون تا مغول، بوده‌است. معیار این تفکیک نیز تفاوت در ساخت اجتماعی قدرت است نه صرفاً تمایز نژادی. اگر معیار تفکیک نژاد بودی، غزنویان ترک‌نژاد را در عصر ایرانی‌مآبی نگذاشتمی.— آرش ツ‏ ۱۱ شهریور ۱۳۹۷/ ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

من فکر می کنم عنوان عربی، ایرانی، ترکی و ... مناسب نیست. من ساخت سیاسی را ترجیح می دهم. در یک دوره ای از سال 30 تا 206 هجری خلافت مرکزی را داریم. از 207 که طاهریان تاسیس می شود تا آمدن مغولان یک ساختار سیاسی دوگانه خلیفه-امیر یا خلیفه-سلطان را داریم. می شود آن را دوره خلافت-امارت نامید. شاید به بیان شما بشود همین دوره را به قبل و بعد از سلجوقیان هم تقسیم کرد. بعد دوره ایلخانی را داریم. دوره ایلخانی را می توان تا برآمدن صفویه امتداد داد چون بنحوی تیموریان و ترکمانان هم ایلخان بوده اند. دوره ممالک محروسه ایران هم که به نوعی دوره پادشاهی است. پادشاهی مطلقه تا انقلاب مشروطه و بعدش یک پادشاهی نیمچه مشروطه داریم.--سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)

@Sa.vakilian: با پیشنهاد شما در دوری از عناوین ایرانی، عربی، ترکی موافق ام، لیک به نظر من، عناوین «خلیفه-امیر»، «خلیفه-سلطان» و «ایلخانان» در توضیح دورهٔ موردِبحث جامع نیستند. لطفاً دیگر دوستان نیز نظر دهند.— آرش ツ‏ ۱۱ شهریور ۱۳۹۷/ ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

@Arash: سلام بر شما مدیر گرامی و سید بزرگوار. کمی روده‌درازی خواهم کرد، پیشاپیش ببخشید :))) مراتب تقدیر و تشکر مرا بپذیرید. بسیار خوشحالم از این که طرح بحثی کردم که شما از قبل، در ذهنتان مدنظر داشتید. اگر همین طرح بحث، انگیزه‌ای باشد که بدانید در این راه تنها نخواهید بود و هدایت این پروژه را برعهده بگیرید، برایم کافی است. مطمئن هستم جناب سید تاکنون ایدهٔ سروسامان دادن به ویکی‌پروژهٔ تاریخ ایران را چندین بار در ذهن خود زیرورو کرده‌است. شاید از ابعاد و بزرگی کار، برایش نگرانی‌هایی پدید آید. به نظر من، زمان انتهای کار اهمیت ندارد! مگر تاریخ ایران، یک صفحه و دو صفحه است که نگران باشیم که شاید نتوانیم تمامش کنیم؟ تا لحظه‌ای که در ویکی‌فا هستیم، بکوشیم که نقشهٔ راه دقیق و با جزئیات کافی را طراحی کنیم؛ خودمان هم تا حد توان و وُسع خود، برای اجرای آن بکوشیم. یقین دارم این مشعل بر زمین نخواهد ماند و دیگرانی، راه را ادامه خواهند داد.

با این که تجربهٔ شما پیشکسوتان ویکی‌فا را ندارم اما می‌خواهم اتفاق جالبی را برایتان بگویم و در حاشیهٔ آن، تأییده‌ای ناقابل برای جناب آرش. در یکی از سایت‌های مشهور دانلود رایگان کتاب، این مجموعه در حال آپلود شدن است. با توجه به قیمت فوق‌کهکشانی که دارد (دو و نیم میلیون تومان) طبیعی است که از دیدن لینک دانلود آن ذوق‌زده شوم! تا جلد دهم آپلود شده و من نیز دانلود کرده‌ام. (از تمام عزیزانی که این مطالب را می‌خوانند خواهشمندم چند لحظه، نقض حقوق مؤلفین را درنظر نگیرند؛ در حال بحث علمی و آسیب‌شناسی هستیم…) پیش از آن که خودم این جلدها را بخوانم، با ذوق‌دگی برای این بحث کامنت گذاشتم که از جلد هشتم مجموعه استفاده کند. وقتی خودم وارد مجلدات شدم و برخی بخش‌ها را مطالعه کردم، احساس کردم مطلب جدیدی را که حاکی از پژوهشی جدید باشد، نمی‌بینم! مقالات برگزیدهٔ ویکی‌فا نیز تقریباً همین کیفیت را دارند. مثلاً امیدوار بودم در جلد دهم شاهد پژوهشی جدید در منابع غیرفارسی و کتابخانه‌ها و آرشیوهای گرجستان و روسیه باشم که حاوی اطلاعات جدیدی دربارهٔ زمان دقیق آغاز ممالک محروسهٔ ایران باشد اما با تأسف آنچه دیدم، تلخیصی از این مقاله بود. (عجیب‌تر اینکه به مقاله مذکور رفرنس داده نشده‌است!) قطعاً این توصیف من ناقص است و نمی‌توانم زحمات چندسالهٔ بزرگترین اساتید تاریخ ایران را به همین راحتی نادیده بگیرم. اما به این باور رسیده‌ام که باید حرکتی جدید در نگارش تاریخ ایران آغاز شود؛ دقیقاً همان چیزی که شما به درستی اشاره کردید. ایراد از تاریخ‌نویسی ماست. نخست بگویم که در چند وقت اخیر، کتابِ آقای طباطبایی را مطالعه کرده‌ام و تا حدودی نظریهٔ مکتب ایران در پس‌زمینهٔ ذهنم جا باز کرده و طبیعتاً تأثیر پذیرفته‌است.

دربارهٔ یکی از زیربخش‌ها، نظری دارم. گمان می‌کنم زیربخش خلافت عربی جای بحث دارد. به نظرم (تأکید می‌کنم فقط یک نظر است) از همان ابتدای فتح ایران هم بخش‌های نسبتاً زیادی، همچنان خودمختاری خود را نصفه‌نیمه حفظ کردند و فقط تحت تبعیتِ کلیِ خلیفه درآمدند. و این بخش‌ها کم نبودند. این مقاله اشاره می‌کند که پس از تسلط دستگاه خلافت بر عمدهٔ مناطق ایران، اهر و ورزقان نیز دارای حاکمانی مستقل با عنوان اسپهبد بوده‌اند. (تا پیش از این فکر می‌کردم اسپهبدها فقط در طبرستان بوده‌اند) شاید از دو قرن ابتداییِ ایران پس از ورود اسلام، تصویری یکپارچه تحت حاکمیت خلافت شبیه این تصویر داشته باشیم اما ممکن است حتی در دو قرن ابتدایی و پیش از تأسیس طاهریان هم شبیه این بوده باشد. در واقع بعد از ساختن اسپهبدان گیلان، به این فرضیه رسیدم که شاید چندین مورد مشابه در گوشه و کنار ایران، به همین شکل تأسیس شده بوده‌است. بنابراین می‌گویم که برای تعیین مرز بین «خلافت عربی» و «ایرانی‌مآبی» و نیز نشان دادن این که آیا تاریخ شروع «ایرانی‌مآبی» از طاهریان بوده یا پیش از آن نیز وجود داشته، جای بررسی بیشتر دارد. از ایرانِ پس از ورود اسلام، چنین چیزی در ذهنم هست. اگر این فرضیه صحت داشته باشد، طاهریان، اولین‌ها نیستند و به واقع، خلافت عربی تنها در بخش‌هایی جاری شده بوده‌است. که در این صورت، نمی‌توان «خلافت عربی» را از «ایرانی‌مآبی» جدا کرد.

معیار دوره‌بندی به نظر من، از ساخت سیاسی ایران باشد یعنی وجود یا عدم وجود دولت ملی؛ که همین فهرستی می‌شود که زحمتش را کشیده‌اید. البته فهرست را از ایرانشهر آغاز کرده‌اید که برایم سؤال شد از ماد تا ساسانیان را جداگانه بررسی خواهیم کرد؟ Benyamin-ln (بحث) ۱۱ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۹:۲۳ (ایران) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

من تاریخ ایران را بر اساس تلفیقی از ساختار-اندیشه مدنی تقسیم می کنم. به این ترتیب ادوار تاریخ گذشته این سرزمین که امروز ایران می خوانیمش به این صورت می شود:

1. پیشامدنی: دوره عصر میان سنگی و نوسنگی که هنوز مدنیت ایجاد نشده بود و مردم به صورت شکارچی-گردآور می زیستند و تحت عنوان فرهنگ موسلری، فرهنگ برادوستی، فرهنگ زرزی و ... شناخته می شود. در این دوره می توان گفت ما اندیشه و ساختار سیاسی نداریم و چند خانوار به شیوه شبه قبیلگی می زیستند.
2. مدنی اولیه: دوره بتدریج از عصر نوسنگی پدیدار می شود و در عصر فلزسنگی تداوم می یابد. ما در این دوره قبایل و روستاهایی را داریم که نوع مدنیت اولیه دارند و یک ریش سفید یا شیخ یا کدخدا هم امور آن را اداره می کند.
3. دولتشهری: این دوره بتدریج از اواخر عصر فلزسنگی پدیدار می شود و در اواخر عصر برنز در تمدن هایی نظیر شهر سوخته و عیلام به اوج خودش می رسد. (این زمانبندی را بر اساس تمدن عیلام گفتم و شاید در برخی مناطق دیگر ایران قدری پس و پیش باشد.) در این دوره شاه و شهر با هم شکل می گیرد و بتدریج قلمرو ایجاد می شود. قانونگذاری پدید می آید. می توان تا دوره ماده را هم امتداد همین دوره دانست. هرچند در اواخر این دوره کم کم کشور ظهور می کند.
4. شاهنشاهی (هخامنشی و هلنیستی): این دوره با کوروش آغاز می شود. در این دوره پدیده هایی نظیر ارتش ثابت، ضرب سکه، راه های تجاری، سیستم فدرالی و ... پدید می آید.
5. ایرانشهری: این دوره با شکل گیری کشور حول یک سرزمین و مذهب/فرهنگ با یک نظام نیمه متمرکز اداری در ذیل دو سلسله اشکانیان و ساسانیان پدید می آید.
6. خلافت: این دوره از پیدایش خلافت راشدین در عربستان پدیدار می شود و سپس در غرب آسیا و شمال آسیا از جمله ایران بسط می یابد. این نظام سیاسی-مذهبی حول یک مرکزیت سیاسی تحت عنوان نهاد خلافت به صورت متمرکز یا نیمه متمرکز اداره می شود. 25 تا 207 هجری
7. خلافت-امارت: در این دوره با پیدایش دولت های نیمه مستقل یا مستقل تحت عنوان امرای استکفا و استیلا که مشروعیت سیاسی خود را از خلافت می گیرند، شناخته می شود. البته این قدرت ها ابتدا در شرق ایران پدید می آید و سپس به غرب ایران گسترش می یابد.
8. ایلخانی: دوره ای که حاکمان بر اساس صرفا قدرت نظامی ایل خود کسب قدرت می کنند و مشروعیت مذهبی یا مدنی دیگری ندارند.
9. پادشاهی ایران: دوره ای که با ایجاد کشور متحد یا اصطلاحا ممالک محروسه ایران و ایجاد یک مذهب رسمی (تشیع) شکل می گیرد و تا حدی می توان ساخت آن را شبیه دولت های ملی مدرن دانست. این دوره خود به دو بخش پادشاهی مطلقه و شبه مشروطه تقسیم می شود.
10. جمهوری اسلامی ایران--سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

@Benyamin-ln: این مشکلی که در بالا نوشته اید تقریبا در کل تاریخ هست. همه فلات ایران و نواحی اطرافش به یکباره وارد تمدن های دولتشهری نشده، همزمان تحت امارت استیلا و استکفا نبوده و ... تنها از دوره شاه عباس است که ما در کشور به معنی واقعی کلمه یک نظم واحد را شاهد هستیم.--سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)

اگر اشتباه نکرده باشم، تقریبا از اواخر فرورتیش و اوایل هووخشتره، شاهنشاهی ماد تبدیل به یک امپراتوری بزرگ شد. این نیز ذیل شاهنشاهی تعریف خواهد شد یا دولتشهری؟ Benyamin-ln (بحث) ۱۱ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۰۱ (ایران) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

در تقسیم بندی که من در بالا گفتم چون مبنا ساختار-اندیشه مدنی بود، هنوز شاهنشاهی محسوب می شود. یعنی ضرب سکه، راه شاهی، ارتش ثابت، نظام گردآوری و ثبت مالیات و اسناد نداشتند و همچنین هیچ شاهی زیرمجموعه آنها نبوده است. البته ما با این پدیده از پیدایش امپراتوری آشور جدید مواجه هستیم. یعنی از اوایل عصر آهن تا شکل گیری شاهنشاهی هخامنشی یک دوره میانجی داریم که سه امپراتوری آشور، پادشاهی بابل جدید و پادشاهی ماد در آن ظهور می کنند. این دوره تقریبا از 911 پیش از میلاد با تأسیس امپراتوری بابل جدید آغاز می شود و تقریبا تا 550 پیش از میلاد به طور می انجامد. --سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

بنابراین باید یک دوره بین فروپاشی عصر برنز و شکل گیری شاهنشاهی بیفزاییم.--سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

@Darafsh،‏ محک،‏ Mohamadr za،‏ Mr MohammadJavad M و ImanFakhri: لطفا در بحث فوق مشارکت کنید.--سید (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

• نظرات را خواندم و خیلی بحث جالبی است و گرچه با چشم بستن بر دست‌اول بودنش موافقم، ولی نداشتن هیچ گونه پایه و منبعی را نیز موجب سخت‌تر شدن کار می‌دانم.
• یک نکته‌ای هم باید توجه کرد که می‌خواهیم این‌ها را به چه صورتی به شکل مقاله و «ویکی‌پدیا» درآوریم؟ فرض کنیم بخواهیم نظر متأخر سید برای ایرانشهر/خلافت/خلافت-امارت/ایلخانی را اعمال کنیم؛ قرار است این‌ها به چه شکلی اعمال شوند؟ اگر تک-تک دوره‌ها مقاله خود را داشته باشند، مقاله «خلافت-امارت» چه محدوده‌ای (خلافت که مختص به ایران نبوده) را بررسی می‌کند؟ حکومت‌هایی که جناب بنیامین فرمودند، در حاشیه و بیرون از دستگاه خلافت-امارت بودند، چه می‌شوند؟ و...
• نکته دیگر این که نباید در ویکی‌پدیا دید از درون داشت؛ حکومت بزرگی همچون خلافت عباسی، که از شرق تا غرب عالم را فراگرفته بود، را نباید بیاییم و بر اساس تاریخ ایران بنویسیم (برعکسش اصلح است) و مرکز زمین نبودن ایران باید لحاظ شود.
• با توجه به سه موردی که عرض کردم، به نظرم باید گوشه چشمی هم به دسته‌بندی‌ها پیشین داشت. لذا تقسیم‌بندی پیشنهادی بنده چنین است:
  • تاریخ پیش از اسلام (اطلاعاتم برای نظر دادن درباره این دوره کافی نیست)
  • تاریخ پس از اسلام:
    • دوره طلایی خلافت عباسیان
    • دوره افول خلافت عباسیان - لازم است منقسم شود ولی در خود مقاله؛ یعنی به نظرم نیاز نیست سه مقاله جدا برای این‌ها (↓) ساخت:
      • استقلال امارت‌های شرقی خلافت (؟!) - شرحی بر روند استقلال طاهری، سامانی، صفاری (و تا حدی غزنویان) که همچون موجی در یک راستا و تدریجی بوده‌اند و منابعی هم هست که اینچنین آن‌ها را در یک طیف دانسته باشد.
      • حکومت‌های دیلمی (؟!) - موج دیلمی-زیدی‌ها که ابتدا از خارج دایره خلافت آغاز شد و کم‌کم با زیاریان و آل بویه آن را فرا گرفت.
      • سلاطین ترک‌تبار (؟!) خود مشتمل بر دو خاندان اصلی است:
        • امپراتوری سلجوقیان
        • امپراتوری خوارزمشاهیان
      • (یک پرانتز برای حکومت‌های مشابهی که در دوره افول عباسیان در قفقاز، غرب افریقا و... بوده‌اند، نیز باید باز شود)
    • مغولان در ایران
      • ایلخانان
      • تیموریان
    • دوران ملوک‌الطوایفی - خود داستان‌ها دارد... و به نظرم صفویه تا قبل از شاه عباس اول زیرمجموعه این دوره بوده.
    • ممالک محروسهٔ ایران
      • صفویه
      • هوتکیان
      • افشاریه
      • زندیه
      • قاجاریان پیش از مشروطه
    • پادشاهی مشروطه ایران یا دوران مشروطیت در ایران
      • الباقی قاجار
      • پهلوی
• این دسته‌بندی علاوه بر کمتر دست‌اول بودن، به کمتر متلاشی کردن برای نوسازی مقالات نیز می‌انجامد. با این حال به یک سری مقاله «موازی» هم نیاز است. مثلاً تصوف که نقش پررنگی در تاریخ ایران دارد و به آن کمتر پرداخته شده یا اسماعیلیان که در حاشیه تاریخ ایران همواره تأثیرات فراوان داشتند. یا تاریخ طبرستان، تاریخ ارمنستان، تاریخ اران، ترکستان و جنگ‌های صلیبی که گاه در دوره‌هایی به سرنوشت ایران گره می‌خورند و باز دوباره جدا می‌شوند. محک ^📞 ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

@محک: منشأ مشکل همان طور که آرش در صدر بحث نوشته ناشی از آن بود که ما بی توجه به واحد سیاسی که در هر دوره فهم شده است، تاریخ نگاری کرده ایم. یعنی مثلا واحد سیاسی پیش از اسلام از زمان اشکانیان تا انتهای ساسانیان «ایرانشهر» بوده است، اما در تاریخ نگاری ما بدون التفات به آن، بر سلسله ها تمرکز کرده ایم. پیشنهادهایی که ارائه کردیم برای حل همین مشکل بود و به طور خاص و در بدو امر در مقاله تاریخ ایران اعمال می شود و بعدش زیرمقاله های مرتبط.

در دسته بندی که من ارائه کردم، اصلا متمرکز بر ایران نیست، بلکه در این رویکرد ایران بخشی از یک ژئوپلیتیک و ژئوکالچر است. بنابراین نقد ایران محوری که در تاریخ نگاری مرسوم معاصر ما رایج است، بر دسته بندی من وارد نیست.

در خصوص اشکال جناب بنیامین هم بالاتر نوشتم که هرگز نمی توان انتظار یکدستی را داشت و همیشه ناهنجاری وجود دارد. مثلا اروپای مدرن دوره دولت-ملت ها با ساختار سیاسی خاصی است. خب، شاهزاده نشین موناکو را چه بکنیم؟ یا در اروپای قرون وسطی با جمهوری ونیز که فئودالی نبوده چه باید کرد؟ آیا چون این موارد خاص همیشه وجود دارد، نمی توان دوره بندی کرد؟ پاسخ این است که دوره بندی ناظر به وضع مسلط و رایج است و استثنائات در جنب آن مورد اشاره قرار می گیرد.

نهایتا، منطق دوره بندی من اندیشه-ساختار مدنی است. یعنی در هر دوره ای چه عرب حکومت می کرده یا ترک یا فارس، و چه سلسله الف بر سر کار بوده یا ب، ما یک اندیشه-ساختار مدنیت خاص داریم که تقریبا برای همه اقوام و قلمروها و سلسله های آن دوره در آن ژئوپلیتیک و ژئوکالچری که گفتم، کم و بیش حاکم است. مثلا ساختار مدنیت شاهنشاهی مشخصاتی داشته اشت که هخامنشی بودن فرع بر آن است. همچنین، ساختار مدنیت خلافت مشخصاتی داشته است که عباسی و اموی بودن فرع بر آن است. در اروپا ساختار مدنیت در دوره ای فئودالیسم بوده و ذیل آن فئودال های مختلف در قلمروهای متفاوت سربرآوردند. همچنین در دوره مدرن ما ساختار دولت-ملت با دو صورت پادشاهی و جمهوری را داریم. اما من منطق دوره بندی شما را متوجه نشدم.--سید (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۹ (UTC)

گویا بنده اشتباه متوجه مقصودتان شدم و فکر می‌کردم قصدتان صرفاً انتخاب دوره‌ها بر اساس ویژگی‌های مشترک حکومت‌های هر بازه زمانی است. اما آنچه می‌فرمایید به نظر دسته‌بندی انواع حکومت‌ها و چگونگی مشروعیت فرمانروایی است! فلذا همان دسته‌های شما بهترند. تنها یک چیز به نظرم کم است و آن بازه کوتاهی است میان افول بازماندگان ایلخانان و تیموریان تا ظهور شاه عباس که مشروعیت حکومت‌های نوین در این دوره عموماً بر اساس تصوف و شیوه مرشد و مرید است. --محک ^📞 ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)

چکیدهٔ بحث (شماره ۱)

چون حجم صحبت‌ها کمی زیاد شد، اگر اجازه بدهید یک چکیده از بحث‌های بالا ارائه بدهم تا دوستانی که به تازگی خواهند پیوست، رشتهٔ کلام را به آسانی بیابند:

تا بدینجا یک توافق کلی (نگفتم اجماع چون هنوز برخی دوستان نظر نداده‌اند) وجود دارد که برای سروسامان دادن به این ویکی‌پروژه، ابتدا پیش‌نویسی از دوره‌بندی نوین تاریخ ایران را تدوین کنیم، سپس آن را به نظرخواهی گذاشته و به تصویب جامعه ویکی‌فا برسانیم. یک دوره‌بندی توسط جناب آرش و یک دوره‌بندیِ کلی‌تر هم توسط جناب سید ارائه شد. جناب محک هم یکی ارئه داد اما منصرف شد. الان در حال گفتگو بر روی این دو هستیم. پس از اتمام آن و پایان موفقیت‌آمیز نظرخواهی تصویبِ دوره‌بندی جدید، یک نقشهٔ راه تهیه خواهد شد که قدم اول آن، بازنویسی {{تاریخ ایران}} و تاریخ ایران براساس تحولات جدید خواهد بود. Benyamin-ln (بحث) ۱۲ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۶:۱۹ (ایران) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)

سلام و خسته نباشید به دوستان عزیز. دوستان بحث خوبی رو مطرح کردند که میتونه واقعا مفید فایده واقع بشه ولی بستگی به اقدامات بعدی جمع داره که توانشون رو برای بهبود امر صرف کنند و بهره‌برداری لازم از این فرایند رو انجام بدهند یا بعد از مدتی سرد بشن. در هر صورت پیشنهاد آرش و سید گرامی رو مشاهده کردم. هر کدوم به نظرم دارای نقاط ضعفی هستند که اگه برطرف بشه میتونه الگوی مناسبی باشه. من نقاط ضعفی که به نظرم میرسه رو مطرح میکنم به امید اینکه با یاری دوستان بهترین پیشنهاد تثبیت بشه.

پیشنهاد آرش عزیز:

• دوره‌بندی صرفا با اتکا بر سلسله‌های حاکم مطرح شده و جنبه‌های دیگه مورد غفلت قرار گرفته یعنی عامه که فرهنگ، تمدن، مذهب و ... از دستاورد‌های اون‌هاست مورد غفلت واقع شدند. به عبارت دیگه از این پیشنهاد اینطور استنباط میشه که پیش از اشکانیان یا ساسانیان، این سرزمین دارای تاریخ و تمدن نبوده یا اهمیتی نداشته که به خصوص مورد دوم واقعا اشتباهه در کنار اینکه حتی با وجود دیدگاه سیاسی و حکومتی، مادها و هخامنشیان و حتی حکومت‌ها و تمدن‌های پیشین مورد غفلت قرار گرفتند.
• مورد بعدی که سید هم به اون اشاره داشتند دستنه‌بندی صرف بر اساس نژاد و قومه که به نظرم از دقت کافی برخوردار نیست زیرا نه عباسیان به طور کامل تا مأمون دارای سیستم و الگوی عربی بودند و نه حکومت‌های طاهری، صفاری و ... کاملا ایرانی و پارسی مسلک بودند. به طور مثال سیستم حکومتی سلجوقیان نه ترک بود و نه ایرانی بلکه ترکیبی نو از این دو عنصر بود که با اختیارات و تعریفی جدید در نقش سلطان متجلی شد و حکومت‌ها و دوره‌بندی‌ّای قومی بعدی نیز به همین شکل هستند.
• مورد بعدی اینکه من دلیل هم‌گروه شدن چند سلسلهٔ صفوی، افشار، زند و ... رو نفهمیدم. دلیل شباهت و نقطهٔ اشتراک اون‌ها چی هست؟
• اما نکتهٔ مهم دربارهٔ قاجار اینه که خیلی از محققان و مورخان امروزی مثل آرش عزیز قاجار رو به قبل و بعد مشروطه تقسیم می‌کنند اما سوالی که برای من پیش میاد اینه که فرق این حکومت قبل و بعد مشروطه چه چیزیه؟ حداقل اگر فقط از دیدگاه سیاسی به این موضوع نگاه کنیم، تغییری در سیستم حکومت ایجاد نشد و انقلاب مشروطه در حد ظاهر و شعار باقی موند مگر بعد از تصرف تهران توسط مشروطه‌خواهان که بعد از اون اتفاق هم واقعا تغییر چندانی در ساخت قدرت ایجاد نشد. البته من دارای تخصص در این موضوع نیستم ولی تصویری که از الگوی حکومتی اون دوران داریم قبل و بعد از مشروطه دچار تغییر چندانی نمیشه اگرچه از نظر ادبی و ... تحولات بزرگی ایجاد میشه.
• در دورهٔ معاصر به علت عدم تخصص چیز چندانی برای گفتن ندارم به غیز این که تقسیم‌بندی از صدور فرمان مشروطیت تا انقلاب اسلامی رو مطرح کرده. در حالی که خود انقلاب اسلامی و اتفاقات مربوط به اون به نظرم الگو و شیوهٔ جدیدی در تاریخ این سرزمینه اگرچه وامدار سلسله‌های قبل هست ولی دارای تغییرات شگرفی هم در سیستم خودش هست که اختصاص یک دوره‌بندی جداگانه رو میطلبه.
• در آخر برای دوره‌بندی موردنظر آرش گرامی باید این نکته رو بیان کنم و به شدت تأکید کنم که همونطور که جناب آرش گفتند ما در قدم نخست باید معیارمون رو در تقسیم‌بندی مشخص کنیم و دلیلی هم برای ترجیح دادن اون بر بقیهٔ زمینه‌ها داشته باشیم چرا که هر جنبه از حیات و تاریخ بشر دارای اهمیته. در کنار اون باید به نسبی بودن این دوره‌بندی‌ها و حتی معیار‌ها توجه کنیم. در آخر اینکه ممکنه نظر دوستان با من متفاوت باشه و این هم طبیعیه چون در هیچ زمینه‌ای دارای تعریف مشخص و ثابت نیستیم ولی باید به فهم منظور طرف مقابل به خصوص در تاریخ توجه کنیم چون ممکنه کوچکترین تفاوت تعریف موجب اشتباه بشه و موضوع رو به انحراف بکشونه.

آرش گرامی در تاریخ و مباحث مربوط به اون از من بسیار جلوتر هستند اما امیدوارم این مواردی که بیان کردم مفید فایده واقع بشن و انشالا به زودی پیشنهاد سید گرامی رو هم بیشتر بررسی میکنم و نکات رو بیان می‌کنم. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)

پیشنهاد سید گرامی:

• این دوره‌بندی نیز همچون دوره‌بندی آرش گرامی، بیشتر بر حکومت‌ها و قدرت سیاسی متکی هست اگرچه سعی شده با در نظر گرفتن تمدن‌های اولیه از این محیط فاصله بگیره اما در ادامه به طور کامل متکی بر ایده‌ٔ سیاسی و حکومتی و به طور کلی طبقهٔ فرادستان هست و صرفا زمینهٔ سیاسی رو مدنظر قرار دادند.
• دورهٔ امارت و خلافت به نظرم زیاد دارای مفهوم و پشتوانهٔ محکمی نیست چون بر دریافت مشروعیت از خلیفه استواره در حالی که همونطور که میدونیم خلفای بغداد بیشتر دارای نفوذ و قدرت معنوی بودند و امرا و حاکمان مشروعیتشون رو در اصل از شمشیرشون دریافت می‌کردند مخصوصا در دورهٔ سنجر که ادعای حکومت میراثی و موهبت الهی به عنوان سلطنت رو در حق خودش داشت یا سلطان محمد خوارزمشاه که به طور علنی خلیفهٔ بغداد رو انکار کرد. بقیهٔ حاکمان و امرای بزرگ هم صرفا اطاعت ظاهری داشتند اما مانند آل‌بویه در وقت ضرورت حتی خلفا رو برکنار می‌کردند و پایتخت رو به تصرف در‌می‌آوردند.
• دربارهٔ دورهٔ پادشاهی ایران که با اتکا بر کشور متحد و مذهب رسمی مطرح شده باید بگم که به نظرم صرفا صفویه هر دو عنصر مذکور رو در کنار همدیگه داراست و حکومت‌های بعدی یا فاقد مورد اول بودند و یا بر مورد دوم تأکیدی نداشتند که باعث میشه در همگروه شدن اون‌ها تشکیک بشه.
• نکتهٔ پایانی اینکه درسته که پیشنهاد سید گرامی دارای مزیت‌های زیادی هست اما ضعف‌‌هایی که در بالا گفتم به نظرم واقعا قابل توجه هستند و نمیشه از کنارشون به راحتی گذشت. علاوه بر اون همونطور که پیش از این هم گفتم باید با همراهی دوستان برای دوره‌بندی تاریخ ایران به معیار مشترکی برسیم تا بر اساس مبنای واحد به تقسیم‌بندی صحیح بپردازیم و البته دلیلی قانع‌کننده در این راه داشته باشیم.

اما پیشنهاد من اینه که بعد از مشخص شدن معیار، یکی از دوستان دوره‌بندی جدید رو که گزیده‌ای از دو پشینهاد مطرح شده هست با در نظر گرفتن نکات، طراحی و مطرح کنه تا اون رو به عنوان مبای کار قرار بدیم.

علاوه بر اون از تمامی دوستان فعال در این زمینه میخوام که اگر در توانشون هست سریعتر این بحث رو به نتیجه برسونند تا در صورت امکان، قبل از فرا رسیدن پاییز، پروژه‌ تاریخ ایران و زیر‌پروژه‌های مربوط به اون، آماده شده و شروع به کار کنند و بتونیم با تقسیم وظایف و برنامه‌ریزی دقیق، مقالات مربوط به تاریخ ایران رو بهبود بدیم و حتی خوبیده و برگزیده کنیم و کارهارو به سامان برسونیم. از همهٔ دوستان ممنونم :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)

• @Mr MohammadJavad M: من تلاش کرده ام که به حکومت به جهت سیاسی صرف نظر نداشته باشم، بلکه مدنیت را مبنا قرار داده ام. یعنی آنجا که گفته ام امارت یا خلافت، یک نظم مدنی مدنظر بوده است. اما علت اینکه نهاد سیاسی را به عنوان شاخص اصلی این نظم انتخاب کرده ام آن است که اولا ما خیلی نامگذاری برای نهادهای دیگر نداریم و ثانیا سیر تاریخی نهادهای دیگر را به دشواری می توانیم در بیاوریم.
• دوره امارت-خلافت را هم دقیقا بر اساس همان دوگانه ای که خودتان توضیح داده اید نامگذاری کرده ام و همین چیزها را که نوشته اید مد نظر داشته ام. اما اگر عنوان نارسا است، عنوان بهتری پیشنهاد دهید.
• در دوره پادشاهی، در زمان صفویه خود شاه مظهر تقدس هم هست اما در ادوار بعدی شاه صرفا حامی و حافظ مذهب شیعه است، بی آنکه تقدس مذهبی داشته باشد. اما به هر حال، به جهت نظم مدنی خیلی تحول چشمگیری به نظرم نمی رسد.
• به نظرم شما بیش از آنکه منطق مرا نقد کرده باشید، شیوه نامگذاری و شاید توضیحات مرتبط با برخی ادوار خاص را مناسب ندانسته اید.--سید (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

با سلام و خسته نباشید خدمت اساتید گرامی. تقریبا همه بحث بالا را خواندم و به نظرم کار بسیار بزرگی خواهد بود که امیدوارم با همکاری افراد و همراهی جامعه به ثمر برسد. به نظرم مشکلی که برای این مقاله ممکنه پیش بیاد خلط شدن تاریخ ایران امروزی و کشورهای همسایه اش هست که در بازه هایی دارای تاریخ مشترک اند مثلا حکومتی مثل شروانشاهان ایا اصلا نباید مطرح شود؟--MohamadReza^(بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

@Mohamadr za: سلام. در بالای صفحه اصلی ویکی پروژه و بحث قبل تر توضیح داده شده است که موضوع این پروژه تاریخ حوزه تمدنی ایران است نه کشور ایران امروزی.--سید (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

• @Arash: سلام بر شما. گفته بودید که بهتر است در گام نخست مشخص کنیم که معیار دوره‌بندی‌مان چیست: سیاسی؟ فرهنگی؟ مذهبی؟ اجتماعی؟ تباری؟ نژادی؟. بر همین اساس بحث را ادامه دادیم و سید دوره‌بندی تاریخ ایران را بر اساس تلفیقی از ساختار-اندیشه مدنی پیشنهاد نموده‌است. (به نظر من اگر اجماع بر روی این معیار به دست بیاید، باید یک مقاله اختصاصی برایش ساخته شود.) علیرغم دعوت از سایر همکاران و صبر کردن به مدت بیش از یک ماه، معیار دیگری مطرح نشد. به نظر من، میزان قابل توجهی از تفاهم گفتمانی، در میان مشارکت‌کنندگان این بحث وجود دارد و می‌توان اینجا را در مدتی کوتاه جمع‌بندی کرد و به نظرخواهی برای کسب اجماع جامعه برد. بنابراین اکنون از شما خواهش می‌کنم نظرتان را درباره معیار پیشنهادی سید بفرمایید. Benyamin-ln (بحث) ۳ مهر ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۵۰ (ایران) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

  @Sa.vakilian،‏ Benyamin-ln،‏ Mohamadr za،‏ Mr MohammadJavad M و محک: درود بر دوستان. از این‌که بحث را نیمه‌کاره رها کردم، عذر می‌خواهم. گرفتاری زندگی توان بحث‌های دامنه‌دار را از من ربوده‌است. اگر اجازه دهید، این بحث کند و آهسته به پیش ببریم. برای مدتی طولانی، تنها جمعه‌ها می‌توانم به ویکی‌پدیا بیایم. می‌کوشم در همان وقت این بحث‌ها را دنبال کنم. این بحث و مقالهٔ جلال‌الدین میرزا اولویت اول من در ویکی‌پدیا است. — آرش ツ‏ ۳ مهر ۱۳۹۷/ ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)

نیشابور و تاریخ آن

درود بر هم‌یاران ارجمند در این انجمن. بسیار خرسند و سپاسگزار خواهم بود چنانکه از دیدگاه‌ها و رهنمودهای گرامیان در دو بحث تاریخ نیشابور و نیشابور بهره‌مند شوم. Reyvand (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)

ساخت فهرست پرچم دودمان های ایران از آغاز تا کنون

درود برشما جناب شهنام مدتیست قصد ساختن جستاری را دارم که در آن سیر تاریخی پرچم دودمان ها و سلسله های مختلف ایران را کنار هم بیاورم. اگر تمایل و زمان همکاری را دارید اعلام کنید تا بتوانیم جستاری جامع را ایجاد کنیم. اگرسایر دوستان را نیز میشناسید که علاقمند به کار روی پروژه های تاریخی هستند یا دستکم با قوانین کپی رایت آشنایی دارند معرفی کنید چرا که کار نیازمند تسلط بر قوانین کپی رایت است،تا بتوانیم تصویر پرچم هارا آپلود کنیم. سپاس MAX ^بحث ۶ اسفند ۱۳۹۷، ساعت ۱۱:۴۰ (ایران) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

@3000MAX: درود هر کاری از دست حقیر بر بیاید در خدمت حاضرم. البته در مورد آپلود منابع تصویری به نظرم باید از جناب کاربر:Hanooz کمک بگیریم ایشان در این مورد اورینت هستند. و بنده هم یک بار از کمک ایشان بهرمند شده ام. با احترام شهنام ^ک (گفتگو) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

سپاس از پاسختان جناب شهنام پس جناب هنوز را اینجا تگ میکنم تا تمایلشان را اعلام کنند.@Hanooz: راستی منبع اولی که با اتکای به آن میشود این اقدام را کرد این سایت است. MAX ^بحث ۶ اسفند ۱۳۹۷، ساعت ۱۸:۵۹ (ایران) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

@3000MAX: درود احتراما لینکی که موقوم فرمودید مربوط به پرچم خود ایران است که درباره‌اش مقاله داریم پرچم ایران اگر نیاز باشد باید این را بهبود ببخشیم. جسارتا بازبینی بفرمایید و اعلام نظر کنید. با احترام شهنام ^ک (گفتگو) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

سلام و ممنون از دعوت. ایسنا را دیدم و به نظرم سه کار باید بکنید:

1. فهرستی تهیه کنید از پرچم‌های ناموجود ایران در ویکی‌پدیا/ویکی‌انبار
2. از کسانی که در حوزه‌ی تاریخ فعالیت می‌کنند (کاربر درفش، آرش و...) بخواهید که اگر این پرچم‌ها را جایی دیده‌اند برایتان بنویسند
3. از یکی از طراحان ویکی‌پدیا (محک، MrInfo2012) یا ویکی‌انبار بخواهید که از روی منبع فایل SVG پرچم را بسازد.

هنوز ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

درود @Hanooz: بی نهایت از محبت شما سپاسگزارم جناب @3000MAX: کدام را من انجام بدهم شما لطفا مدیریت موضوع را به عهده بگیرید. حقیر در رکابتان خواهم بود. با احترام شهنام ^ک (گفتگو) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

سپاس از شما جناب @Hanooz: بابت ارائه پیشنهاداتتان.راستش با هیچ کدوم این عزیزان آنچنان همکلام نشدم اگر ممکن است لطف کنید هرکدام از عزیزان را که متصورید مایل به همکاری هستند تگ کنید تا بتوانیم از کمکشان استفاده کنیم

جناب شهنام سپاس از تمایل شما برای انجام کار. منبعی که بالاتر دادم شروع خوبی برای انجام کار است اما پرچم تمام دودمان هارا قرار نداده،چنانکه حتی بعضی از دودمان ها چند پرچم داشته اند. بیایید تاریخ را به چند قسمت تقسیم کرده و هرکدام با عهده گرفتن بخشی از آن اقدام به تهیه فهرستی از تمام دودمانهایی که نیاز به پرچم دارند کنیم تا بتوانیم با همکاری سایر عزیزان اقدام به آپلود عکس ها کنیم.

• همچنین بد نیست کمی تبادل نظر داشته باشیم پیرامون اینکه چگونه کار را پی بگیریم تا فهرست از تحقیق دست اول دور بماند

در توضیحات تحقیق دست اول آمده "تحقیقی که شامل جمع‌آوری و مرتب کردن مطالب از منابع موجود است، در صورتی که با سیاست‌های ویکی‌پدیا سازگار باشد، تشویق می‌شود؛ به این کار «تحقیق بر پایه منابع» گفته می‌شود، و جهت نوشتن یک دانشنامه ضروری است؛ ولی مواظب باشید که فرای آنچه در منابع آمده را ذکر نکنید، ..."

اگر به همین شیوه و بصورت چند نفری و گروهی اقدام به تهیه جستار کنیم پس از اتمام کار میتوان آن را به عنوان فهرست برگزیده پس از رای اوردنش انتخاب کرده و ستاره قهوه ای اش را به صفحه کاربریمان بیفزایم :) MAX ^بحث ۸ اسفند ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۳۳ (ایران) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

کسانی که نام بردم معمولاً سرشان شلوغ است. در صفحه‌ی بحثشان یا صفحه‌ی بحث وپ:ویکی‌پروژه تاریخ ایران باید مطرح کنید. هنوز ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

@3000MAX: درود درست میفرمایید. تصور کنم دوستانی که در تاریخ مسلط هستند محبت کنند و لیستی از دودمانها به ما بدهند تا بعد تقسیم کار توسط حضرتعالی انجام گیرد و بر روی هر دودمان و پرچمهایشان تحقیق شروع شود. با مهر شهنام ^ک (گفتگو) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۱۸ (UTC)

• عزیزان @Arash: و @Darafsh: قصد ساخت فهرستی مصور از تمام پرچم های ایران را داریم نظر به اینکه جزو کاربران کار کشته حوزه تاریخ هستید حضورتان در این پروژه باعث افتخار و کیفیت فهرست مذکور است. اگر تمایل دارید راهنمایی ها و دیدگاه شما عزیزان کمک بسیاری خواهد کرد. MAX ^بحث ۹ اسفند ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۴۱ (ایران) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۱۱ (UTC)

• بابت پینگ مجدد عزیزان پیشاپیش غذرخواهم بحث را به اینجا کپی کردم تا ادامه دهیم.

جناب @Shahnamk: این جستار راهنمای خوبیست برای تهیه ی لیست. از ایلامیان تا ابتدای حمله مغل که میشود سلسله اسماعیلیان را بنده برمیدارم و اقدام به تهیه لیستی از کل پرچم سلسله ها میکنم تا ببینیم کدام دودمانها پرچم ندارند تا اقدام به تهیه اش کنیم .برخی دودمان ها نیز بیشتر از یک پرچم دارند که با کنکاش بیشتر میتوانیم فهرستی از آن را تهیه کنیم.اگر زحمتی نیست از اسماعیلیان به بعد را نیز شما انجام دهید . ظرف 48 ساعت آینده فکر میکنم بتوانم کار را به اتمام برسانم.تا آن موقع عزیزانی که پینگ کردیم هم احتمالا برمیگردند و برای باقی کار راهنماییشان را خواهیم گرفت.سپاس از همکاری شما همکار عزیز. MAX ^بحث ۹ اسفند ۱۳۹۷، ساعت ۱۶:۱۱ (ایران) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

معرفی الگو

الگوی Template:Historical states of Georgia، «الگو»ی مناسبی برای راهی است که باید برای تاریخ ایران نیز طی کنیم. تفکیک مقالهٔ دودمان‌ها از دولت‌ها. Benyamin-ln (بحث) ۲۶ مهر ۱۳۹۸، ساعت ۱۴:۵۷ (ایران) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

افزودن ویکی‌پروژهٔ ایران و تاریخ ایران به بحث مقالات خوب و برگزیدهٔ مرتبط

سلام، ظاهراً بسیاری از مقالاتِ خوب و برگزیدهٔ این دو ویکی‌پروژه، به این دو ویکی‌پروژه متصل نیستند و ازاین‌رو، در صفحهٔ پروژه، آمارِ مقالات را تنها یک خوب! و هیچ برگزیده! نشان می‌داد! من دستی یک موردِ برگزیده را افزودم. آیا راهی هست که ربات این کار را انجام دهد؟ ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۶ مهر ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۴۲ (ایران) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)

سلام. این را باید در وپ:فنی بپرسی.--سید (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)

منبع‌شناسی سده‌های هفتم و هشتم

@Arash،‏ Mr MohammadJavad M،‏ ImanFakhri و Mohamadr za: سلام بر اساتیدِ تاریخ و تاریخِ ایران، جسارتاً چه منابعی را برای منبع‌شناسیِ این سده‌ها معرفی می‌کنید؟ ضمناً جایِ مقالهٔ منبع‌شناسیِ دورانِ ملوک‌الطوایفیِ ایران در الگویش خالی است. زحمتش را می‌کشید؟ ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۰ اسفند ۱۳۹۸، ساعت ۲۲:۱۶ (ایران) ‏۱۰ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

@Kamranazad: سلام بر کامران پور آزاد! کتابشناسی گزیده توصیفی تاریخ و تمدن ملل اسلامی مؤلف شهره روغنی، تاریخ‌نگاری در ایران مترجم و مؤلف یعقوب آژند، شناسایی منابع و مآخذ تاریخ ایران مؤلف عزیزالله بیات، فصل نخست از کتاب تاریخ ایران بعد از اسلام مؤلف عبدالحسین زرین‌کوب. ارادت— آرشツ‏ ۲۱ اسفند ۱۳۹۸/ ‏۱۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۲۰ (UTC)

@Arash: سلام بر آرش کبیر و عزیز :) ممنونم از کمک عالی و مفیدتان. :) با مهر و ارادت -- |کامران آزاد| ۲۶ اسفند ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۱۹ (ایران) ‏۱۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

@Arash: سلام. فکر کنم منابع آکادمیک جدیدتری مثل کارهای چیز رابینسون در دست باشد. درست است؟--سید (بحث) ‏۱۶ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

@Kamranazad: خواهش می‌کنم ای کامران پور آزاد :-)

@Sa.vakilian: ایشان منبعی با موضوع منبع‌شناسی درخواستند. آن‌چه شما ذکر کردید در تاریخ‌نگاری اسلامی است، چیزی از جنس تاریخ تاریخ‌نگاری در اسلام اثر فرانتس روزنتال. — آرشツ‏ ۲۰ فروردین ۱۳۹۹/ ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)

کتاب امپراتوری هخامنشی پیر بریان

سلام، کسی از کاربران این کتاب را دارد؟ -- |کامران آزاد| ۲۱ مرداد ۱۳۹۹، ساعت ۱۳:۴۹ (ایران) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)

منابع اصلی برای تاریخ ایران

@Arash،‏ Mr MohammadJavad M،‏ ImanFakhri،‏ Mohamadr za و Darafsh: با سلام خدمت دوستان تاریخ پژوه؛ در حال حاضر مقاله ایران برای خوبیدگی توسط @کاربر:Europe V نامزد شده است. بخش عمده مطالب بخش تاریخ این مقاله بر اساس کتاب «تاریخ کامل ایران، دکتر عبدالله رازی، چاپ چهارم، ۱۳۴۷.» تدوین شده است که در اصل حدود 20 سال پیش تر تألیف شده و به نظر می رسد برای این موضوع قدری قدیمی باشد. من در پی منابعی هستم که بتواند مبنای یک روایت منسجم و روزامدتر قرار گیرد. فعلا دو اثر روزگاران از عبدالحسین زرین کوب و تاریخ ایران دانشنامه ایرانیکا را مد نظر دارم که معاصرتر هستند. در کنار آنها تاریخ جامع ایران از دائره المعارف بزرگ اسلامی و تاریخ ایران کمبریج هم می تواند نواقص را رفع کند. با این حال می خواستم بدانم دانشجویان کارشناسی و ارشد برای یک روایت غالب و منسجم از تاریخ ایران به چه آثار معاصری مراجعه می کنند یا تکست درسی دانشگاهی شان چیست؟ تشکر.--سید (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

آیا واقعاً «یک روایت منسجم از تاریخ ایران» وجود دارد؟ به قول یکی از دوستان، حتی با کمی اغراق می‌توان گفت که تاریخ ایران هنوز نوشته نشده‌است. بنیامین (بحث) ۱۷ تیر ۱۴۰۰، ساعت ۱۹:۵۱ (ایران) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

@Benyamin: مشکل شاید اینه که ایران یک پدیده متحول و غیرمنسجم است. آن چیزی که به صورت عینی وجود داشته ، فلات ایران است .--سید (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

تاریخ هخامنشی

سلام، از حضرات کسی هست که با تاریخِ هخامنشی آشنایی داشته باشد؟ ممنونم. -- |کامران آزاد| ۳ شهریور ۱۳۹۹، ساعت ۲۰:۱۸ (ایران) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

@Kamranazad: سلام. بله @Darafsh: آشنایی خوبی دارد.--سید (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

@Sa.vakilian: بله، البته درخواستْ بیات شد و فعلاً دیگر نیازی نیست. ممنونم. -- |کامران آزاد| ۱۳ تیر ۱۴۰۰، ساعت ۱۵:۱۰ (ایران) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)

استفاده از الگوی مرتبط با ویکی پروژه در صفحه بحث مقالات

@مرتضا و محک: سلام. با اینکه خیلی مقالات مرتبط با این پروژه خوب و برگزیده شده اند، اما الگوی مرتبط با این پروژه در صفحه بحث آنها استفاده نشده است. اگر فرصت دارید بر اساس فهرست وپ:خوبیده و وپ:برگزیده، اضافه بفرمایید. تشکر--سید (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)

در ویکی‌انگلیسی همان الگوی پروژه‌های بزرگ‌تر، مثلاً پروژه ایران، دارای زیرمجموعه می‌شوند ولی در ویکی‌فا زیرساخت فنی‌اش آماده نیست. دستی افزدون الگوها هم زمان‌بر و سخت است، رباتیک می‌شود این‌ها را مرتب کرد و به کمک دوستان ربات‌ران نیاز است. محک ^📞 ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

ساماندهی و گسترش مقاله

@Darafsh و @Sa.vakilian و @محک: با سلام، از دوستانی که در زمینه تاریخ اطلاعات خوبی دارند تقاضا دارم به ساماندهی مقاله‌های مربوط به سکا‌ها توجهی بکنند، برای مثال مقاله‌هایی مانند سکاستان و زبان سکایی مطالب زیاد و پرباری دارند اما صفحه ساکا (باید به سکا تغییر نام دهد) بسیار از لحاظ محتوا فقیر است همچنین تفاوت این مقاله با مقاله سکاها چه در ویکی‌پدیای انگلیسی و چه در ویکی‌پدیای فارسی مشهود نیست و باید روی محتوا و جداسازی مطالب کار کرد {سکا (ابهام‌زدایی)}. پس لطفا این موضوعات مطرح شده را پیگیری نمایید.

فقط به املای کلمه سکا توجه کنید و آن را به شکل ساکا ننویسید چون در زبان فارسی این کلمه به سکا معروف است. Mohammad ebz (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

شرمنده فرصت ندارم.--سید (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)